латинизация товарищ Сталин, Вы большой учёный, в языкознанье знаете Вы толк...

[Chugayster]

Почему Пётр предпочёл переделать кириллицу под латинизированное начертание (гражданский шрифт) а не вводить латиницу напрямую?

<br />

Видимо, потому что он всё же закусывал и до такого, к счастью, не додумался.

[Lestarh]

Не скажите. Письмо стало проще и приблизилось к фонетической норме. Ничего страшного не произошло. Письменность избавилась от некоторых не нужных пережитков. За исключением, пожалуй, твёрдого знака. Он нужен и хорошо, что вернули.

Да. Но не исключением этих букв. Которые всё равно практически не использовались, фонетически были дубликатами и крайне мало на что влияли. Местами даже положительно - можно было римские цифры человечески набирать кириллическим алфавитом...

Насчёт твёрдого знака - в общем-то не факт. Об'ективно говоря без него отлично можно обойтись

Кстати исключение твёрдого знака было "инициативой на местах". Официально утверждённый проект реформы исключал его только в конце слов, но сохранял в других позициях. Замена на апостроф произошла по факту. И именно по причине удаления его из наборных касс.

Изменено 13 Apr 2015 пользователем Lestarh

[rico]

Хороший алфавит оттачивается веками.

Хороший алфавит создается с использованием научных методов. Как, собственно, и поступили в Корее. Была поставлена задача сделать буквы простыми, чтобы можно было буквально палочкой в пыли чертить, сделать их быстрозапоминаемыми и позволяющими передавать все звуки языка. В результате один из самых простых для изучения алфавитов в мире. Все быстро учится и читается, как и пишется. Сравните это с арабской вязью, где надо догадываться об имеющихся гласных...

Вывод: надо переходить на иероглифы. Они компактенне всего.

Это только на первый взгляд. На второй понимаешь, что это два языка - один устный, а другой письменный, которые часто не пересекаются Не зря же японцы к иероглифам еще и звуковую азбуку используют. А в русском с его окончаниями, спряжениями и суффиксами и приставками придется придумывать к иероглифам их

мне казалось афЕрист и гренадЁр?

Правильно, но вот афЁра читается через ё :)

[Canis Dirus]

Не скажите. Письмо стало проще и приблизилось к фонетической норме. Ничего страшного не произошло. Письменность избавилась от некоторых не нужных пережитков. За исключением, пожалуй, твёрдого знака. Он нужен и хорошо, что вернули.

Да. Но не исключением этих букв. Которые всё равно практически не использовались, фонетически были дубликатами и крайне мало на что влияли.

Ну так какой смысл их сохранять, если всё-равно от традиционной (когда на любой вопрос «А почему тут играем, тут не играем, а тут рыбу заморачиваем?» следует один и тот же ответ «Потому что здесь так заведено!») орфографии, с её неизбежной зубрёжкой, отказываемся. Просто чтоб было?

[evigon]

У румын была особая кириллица. не похожая на русскую.

А чешская латиница насколько похожа на исходную?

[марик]

Ну так какой смысл их сохранять

Потому что даже во времена когда грамотных было раз два и обчелся всегда найдутся мечтающие сохранить ижицу, потому что есть два слова, которые через нее пишутся и вообще нас так учили издревле. Вон по букву ё сколько шуму. Чтоб реформировать алфавит надо быть Петром или Лениным. И Николаям такие штуки не под силу. (да, да я в курсе, что про реформу орфографии говорили еще до революции)

[Chugayster]

Потому что даже во времена когда грамотных было раз два и обчелся всегда найдутся мечтающие сохранить ижицу, потому что есть два слова, которые через нее пишутся и вообще нас так учили издревле.

Ещё так духовнее, крепче скрепы и вообще проще отличить грамотного от неграмотного.

ЕМНИП кто-то из элиты до революции на вопрос о нужности какой-то отменённой после революции буквы так и гооврил, что мол что бы отличить грамотного и безграмотного.

Элите такое себе может и могла позволить, а у большинства не было времени и денег, что учиться как господа.

Поэтому, быстрое повышение уровня образованности в обществе требует и соответствующего инструмента. В данном случае упрощённой и приближенной к живому языку письменности.

[Абрамий]

Это в своё время было подсчитано , во что России обходился один только Ъ .

Например рассказ Чехова "Бабье Царство" занимал 41 страницу обычной книги или 1700 строк , из них 80 строк или две страницы занимал Ъ или примерно 5% всех букв .

Все Ъ в романе "Война и Мир " собери их в одно место занимали около 70 страниц сплошного текста .

При тираже любой книги в 100 тысяч экземпляров , получается ,что не меньше 5000 экземпляров будет занимать только Ъ .

Это один убыток получается .

А если надо издавать массовую народную литературу ?

Во что обойдётся сохранение Ъ ?

По сведениям «Ежегодника» московского комитета грамотности, в 1893 г. И. Сытин и К° издал 116 названий в 1236700 экз., Е. Губанов — 86 названий в 729000 экз., Е. Абрамова — 44 названия в 522600 экз., И. Морозов — 58 названий в 423600 экз., А. Холмушин — 50 названий в 386500 экз., Г. Бриллиантов — 24 названия в 330000 экз., Т. Кузин — 24 названия в 172000 экз., С. Живарев — 9 названий в 66000 экз., Т. Губанов — 8 названий в 35000 экз., Барков — 2 названия в 24000 экз., П. Каменев — 5 названий в 20000 экз. "

Значит только один Сытин в 1893 году издал 60.000 томов заполненных только одним Ъ или не меньше 10.000 рублей убытка .

[Lestarh]

Правильно, но вот афЁра читается через ё

По словарям - нет.

Она именно афЕра. "Афёра" - ошибка.

Насколько мы в Вами помним - банально руки были кОротки: в разгар всей этой алфавитной свистопляски прибалты были за бугром. А там война, послевоенное веселье по лесам... Когда стало чисто технически возможно - запал уже пропал и энтузиасты повымерли...

А финны?

Карело-финская ССР, которые?

[Curioz]

А финны? Карело-финская ССР, которые?

Там после 1940 финнов осталось меньше, чем было до.

[Lestarh]

Ну так какой смысл их сохранять, если всё-равно от традиционной (когда на любой вопрос «А почему тут играем, тут не играем, а тут рыбу заморачиваем?» следует один и тот же ответ «Потому что здесь так заведено!») орфографии, с её неизбежной зубрёжкой, отказываемся. Просто чтоб было?

Ну от орфографии никто не отказывался.

Отказывались от наиболее одиозных вещей вроде "ять", "ер" и заведомо архаичных падежных форм.

Правила в духе жи/ши - никуда не делись.

Объективно это была реформа не столько орфографии, сколько графики - состава алфавита. И проведённая далеко не в самой радикальной форме из задуманных.

По существу вся реформа свелась к шести пунктам:

1. Из алфавита убрали ять, фиту и и "с точкой". Заменив на е,ф,и

2. Убрали конечный Ъ

3. Упростили написание приставок раз/рас и без/бес введя более вменяемое правило

4. Убрали окончания женского рода во множественном числе ыя, ия и формы на аго/яго

5. Убрали местоимение женского рода множественного числа "оне"

6. Заменили формы типа "нея" на "неё".

По существу ключевые заморочки русской орфографии затронуты не были (что привело к проектам так и не реализованной орфографической реформы 50-х).

Изменено 14 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Chugayster]

5. Убрали местоимение женского рода множественного числа "оне"

А вот тут интересно. ИМХО русскому языку не помешали бы такие местоимения множественного числа для определения муж. или жен. рода предмета.

По существу ключевые заморочки русской орфографии затронуты не были

Я бы и сейчас кое-что упростил в плане исключений и заумных правил.

(что привело к проектам так и не реализованной орфографической реформы 50-х).

А что планировали?

[ВИП]

"Нехорошая женщина или самка отряда псовых" уже часто "СЦУКО"...

имхо - сцуко, это неопределенный артикль, а нехорошая женщина или самка собаки так и называется, "сука"

Сцуко - это не то междометие, не то вводное слово. А неопределённый артикль это - "типа"

[Lestarh]

А вот тут интересно. ИМХО русскому языку не помешали бы такие местоимения множественного числа для определения муж. или жен. рода предмета.

Ну случаев где бы это было значимо не так много и в основном тонко литературные.

Вообще род во множественном числе коварен, поскольку не гарантируется что все элементы группы одного грамматического рода.

книги - оне

журналы - они

книги и журнали - опять они

А что планировали?

В 1956 году провели нормализацию орфографии.

Например сделали многострадальную букву ё необязательной (обязательной она была с 1942 по 1956) и сократили использование э - вместо адэкватный стали писать адекватный и т.д.

По итогу унификации и составления словарей была предложена большая реформа. Судились и рядились, и к 1963 сформировали следующее:

1. Оставить один разделительный знак ь: вьюга, адьютант, обьем.

2. После ц писать всегда и: цирк, циган, огурци.

3. После ж, ч, ш, щ, ц писать под ударением о, без ударения - е: жолтый, желтеть.

4. После ж, ш, ч, щ не писать ь: настеж, слышиш, ноч, вещ.

5. Отменить двойные согласные в иноязычных словах: тенис, корозия.

6. Упростить написание н - нн в причастиях.

7. Сочетания с пол- писать всегда через дефис.

8. Изъять исключения и писать впредь: жури, брошура, парашут; заенька, паенька, баеньки; достоен, заец, заечий; деревяный, оловяный, стекляный.

Но поскольку процесс обсуждения шёл в периодике и вообще делать радикальные решения чисто указанием свыше было немодно, то в итоге всё благополучно утонуло в резине и возмущениях творческой интеллигенции - "ну как так можно, это же святое!!!"

После отставки Хрущёва проект тихо спустили на тормозах и к 1969 году комиссию распустили, а все обсуждения закрыли.

В 2000-м пытались снова вернуться хотя бы к умеренному реформированию:

1. Писать без буквы Й перед Е нарицательные имена существительные с компонентом ЕР: конвеер, стаер.

2. Писать брошура и парашут, но жюльен, жюри, монтежю, амбушюр, пшют, фишю, шютте, шюцкор.

3. Расширить употребление разделительного Ъ перед буквами Е, Ё, Ю, Я: артъярмарка; военъюрист, госъязык, детъясли, инъяз.

4. Правило об НН и Н в полных формах страдательных причастий прошедшего времени: для образований от глаголов несовершенного вида принимаются написания с одним Н. Для образований от глаголов совершенного вида сохраняются единые написания с двумя Н[4].

Но тут как раз начали вставать с колен и крепить скрепы, поэтому "вредительское покушение на русский язык" было пресечено в корне.

Изменено 14 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Magnum]

Magnum, а что за тема?

где-то здесь ЕМНИП, мне ее страшно перечитывать.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34012-великая-красная-уния/

[Neznaika1975]

нафига кофе - род

я как-то уже писал - в глубине души давно терзает загадка, почему кофе - он, пиво - оно, а водка - она. При этом самогон - он. а самогонка - она

Вино - оно, а брага или бормотуха - уже она.

Где логика? :swoon:

[Lestarh]

А зачем вообще предметам - род???

Для упрощения согласования.

Поскольку мы с Вами всё равно скорее всего по деталям переср... войдём в острую дискуссию - отсылаю сразу в лингвистический словарь или к более продвинутым лингвистическим книгам.

Куча языков живёт без этой "сексуализации" столов и тумбочек.

А куча - с количеством родов большим двух (в этом случае они будут именоваться "согласовательными классами" либо "именными классами") в пределе достигающем 25 классов в фульфульде, и зачастую полным отсутствием логики в распределении существительных по этим категориям...

, кстати, предположения некоторых наблюдателей, что род неодушевлённых в русскомя языке таки медленно, но отмирает

В южнорусских диалектах имеется тенденция к слиянию среднего и женского рода. Но никак не к устранению рода неодушевлённых существительных вообще.

Где логика?

Нигде.

Распределение существительных по согласовательным категориям не обязано иметь логику и может быть совершенно произвольным.

Если интересует конкретно история этого процесса в индоевропейских языках, то тупо путём упорядочивания по признаку внешней формы основы слова и принадлежности к типу склонения. Если на -а - то автоматом женский (исключения в исторически оставшихся словах, логически в женский род не вписывающихся - дядя, например).

Проблема с кофе именно в том, что основа оформлена как средний, а исторически при заимствовании закрепился мужской. Поскольку изначально слово имело форму кофий - закономерно вписывающуюся в категорию существительных мужского рода. Потом стали произносить "как правильно" - кофе, но при этом исторически остался исходный род, постепенно вытесняемый сейчас более логичным для данного существительного средним.

Вообще распределение по родам в русском языке достаточно регулярно и исключений умеренно много. В большинстве случаев род можно определить по внешней форме слова. В немецком же, например, - только тупо запоминать, никакой логики или явных признаков родовой принадлежности существительных там практически не водится.

Изменено 15 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Curioz]

В немецком же, например, - только тупо запоминать

В английском тоже. У них кит и корабль, например - женского рода...

[Neznaika1975]

корабль, например - женского рода...

женского - только военный корабль

меч тоже женского, а топор - уже мужского

может здесь женский род у" благородных" предметов - типа меч - подруга воина?

[Lestarh]

В английском тоже. У них кит и корабль, например - женского рода...

В английском нет рода.

В английском есть правило употребления местоимений женского или мужского пола в зависимости от пола одушевлённого лица - то есть мужчина он he, а женщина она she (а вот в финском этого нет, и там местоимения для мужчин и женщин общие, и пол человека определим только если это будет прямо сказано).

Для неодушевлённых объектов, подвергающихся персонификации, возможно использовать he или she по желанию. Транспортные средства обычно персонифицируются в женский пол (и носят женские имена). Традиция видимо, пошла с кораблей, где были чисто мужские экипажи...

[Curioz]

В английском есть правило употребления местоимений женского или мужского пола в зависимости от пола одушевлённого лица - то есть мужчина он he, а женщина она she

А почему кит всегда she, вне зависимости, мужчина он или женщина ?

[Lestarh]

А почему кит всегда she, вне зависимости, мужчина он или женщина

Кто Вам это сказал?

Ну и будьте последовательны и заострите до конца: самое упрощённое согласование - это отсутствие согласования.

Ну процесс можно продолжить - самый простой язык это минимум слов и отсутствие словоизменения вообще

Процесс утраты этой фичи идёт во многих языках...

В основном в индоевропейских.

Да - для них утрата системы рода это некий мейнстрим.

В частности, широко и давно идут ср@чи дискуссии об измнении / неизменении географических названий ("в Пушкино" - "в Пушкине", "в направлении Каменка - Горелое" - "в направлении Каменки - Горелого").

Это именно частности.

Причём во втором случае это связано не с родом, а с падежами. Ибо первый вариант это просто "в направлении каком", а второй - "в направлении куда".

Другими словами "в направлении 'дача" где "дача" - название данного направления. Или "в направлении дачи", где дача - конкретный объект на который напрfвляются.

Пушкино/Пушкине - вопрос о склоняемости и опять же падежах. Ибо "в Пушкино" это ответ и на вопрос "где" и на вопрос "куда"?

Или речь опять шла риторически и я опять капитаню?

Бритовеликанцы обходятся без этой завитушки - и мы бы обошлись.

Ну так обойтись можно вообще практически без всего. Как там у Диогена - "какое счастье, что в мире столько вещей, без которых можно обойтись".

Твоя моя понимай - и всего делов

Оно, конечно, дело вкуса, но и удобства тож: для меня язык всё же сперва инструмент, а красота инструмента - она, имхо, скорее античная: отсекаем всё лишнее, получаем гармонию.

Учите древнекитайский, и будет Вам счастье

Никаких родов, падежей, чисел вообще практически никакой грамматики... Сплошная гармония.

Изменено 15 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Telserg]

Учите древнекитайский, и будет Вам счастье

Чудесный язык, заучил N-иероглифов и достаточно, а если что - кисточку в руки и пишешь, можно даже свой новый иероглиф нарисовать, человек грамотный поймет что ты в принципе имел ввиду. А что в устной речи проблемы - да кому она нужна :)

[чукча]

женского - только военный корабль

Нет

The modern 8-deck car and passenger ferry, owned by P&O, had been designed for rapid loading and unloading on the competitive cross-channel route, and there were no watertight compartments. When the ship left harbour with her bow-door open, the sea immediately flooded the decks, and within minutes she was lying on her side in shallow water.

Изменено 15 Apr 2015 пользователем чукча

[Curioz]

Нет

Конечно, нет!

Take her to the sea, Mr. Murdoch © худ.фильм "Титаник"

Кто Вам это сказал?

Сайт "Английская грамматика" утверждает, что для обозначения кита-самца говорят "bull whale".