[Попаданец в Павла I] Структура власти в России

[Вандал]

Большой вопрос прокатят у такого реформы в принципе или нет?

Что-то может прокатить, ему дается 20 лет на то, чтобы вжиться.

 

[Вандал]

кровавенько конечно, но при поражении крови больше прольется и денег кстати то же

Кстати, трудно представить, чтобы отсутствие реформ привело к большей крови, чем деятельность Петра. С Грозным сложнее, там перенаселение, народ морился от естественных причин. Но при чем здесь реформы, и где его победа? 

[Роман Широков]

Кстати, трудно представить, чтобы отсутствие реформ привело к большей крови, чем деятельность Петра. С Грозным сложнее, там перенаселение, народ морился от естественных причин. Но при чем здесь реформы, и где его победа? 

1) Петр это вообще отдельная тема. Но ИМХО его победы и его внутренние реформы по сути связаны только тем что их проводил Петр. И да учитывая количество крови пролитой при Петре лучше его вообще бы не было.

2) Иван проводил реформы (армия, внутреннее управление, ну и так по мелочи) причем даже очень успешные и не очень кровавые. А вот войну проиграл по объективным причинам (воевать против пол Европы в условиях похолодания) тут победить в принципе невозможно ,хотя у него чуть не получилось.

[Вандал]

1) Петр это вообще отдельная тема. Но ИМХО его победы и его внутренние реформы по сути связаны только тем что их проводил Петр.

Это Ваш взгляд. Реформы Петра вытекали из задач, которые он ставил. Пытаемся взять Азов, терпим поражение, извлекаем урок, строим флот. Затеваем войну со шведами, терпим поражение, извлекаем урок, реформируем армию. Армии нужно оружие и деньги, затеваем реформу промышленности и управления. То есть всё взаимосвязано.

Иван проводил реформы (армия, внутреннее управление, ну и так по мелочи)

А Павлу не нужно реформировать армию и управление, и так все неплохо. Попытался он количество губерний сократить, так неудачно оказалось, при Александре откатил все назад.

И к чему вообще про Ивана с Петром тогда вспоминать, если к делу их реформы не относятся.

 

[Роман Широков]

А Павлу не нужно реформировать армию и управление, и так все неплохо

Согласен. Павлу нужно : отмена крепостного права, индустриализация и финансовая реформа, а так же самоуправления и борьба с корупцией. Вот и вопрос как это сделать не получив табакеркой по голове.

И к чему вообще про Ивана с Петром тогда вспоминать, если к делу их реформы не относятся.

Они свои реформы проводили согласно вызовам своего времени. А вспомнил потому что можно проводить реформы и без сокрушительных поражений а ля Пруссия после Йены или Россия после Крымской. Но для этого нужен правитель со стальными яйцами.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Роман Широков

[Вандал]

А вспомнил потому что можно проводить реформы и без сокрушительных поражений

Неверно. Во-первых, мы видим, что и у Петра, и у Ивана реформы проводились в связи с тем, что что-то не удавалось (Петру напрямую, перед Иваном Грозным стояли вызовы, которые прежними методами не решались). Во-вторых, какие-то реформы (как реформа армии, например), можно провести без коренной ломки сознания и риска получить апоплексический удар посредством шарфика, а какие-то (как отмена крепостного права) этот риск сразу создают.

[Роман Широков]

Что-то может прокатить, ему дается 20 лет на то, чтобы вжиться.

У Александра 1 не получилось, хотя вроде хотел сильно

[Вандал]

У Александра 1 не получилось, хотя вроде хотел сильно

Вот на основе негативного опыта Александра I я и считаю: нужно сокрушительное поражение.

[Роман Широков]

Неверно. Во-первых, мы видим, что и у Петра, и у Ивана реформы проводились в связи с тем, что что-то не удавалось (Петру напрямую, перед Иваном Грозным стояли вызовы, которые прежними методами не решались). Во-вторых, какие-то реформы (как реформа армии, например), можно провести без коренной ломки сознания и риска получить апоплексический удар посредством шарфика, а какие-то (как отмена крепостного права) этот риск сразу создают.

1) Что то не получаиться и сокрушительное поражение это разные вещи 

2) Вы серьезно считаете что борьба с местничеством и отъем вотчин у аристократии(Иван) или коренная ломка культурного поля ( Петр) менее опасно для жизни чем отмена крепостного права

3) Так и здесь стоят вызовы которые прежними методами не решить

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Вот на основе негативного опыта Александра I я и считаю: нужно сокрушительное поражение.

Или как вариант репрессии (реформы) после провала гос. переворота. Например: Не смогли заговорщики Павла уконтропопить, а он взял и крепостное право отменил.

[Вандал]

Или как вариант репрессии (реформы) после провала гос. переворота. Например: Не смогли заговорщики Павла уконтропопить, а он взял и крепостное право отменил.

Отнять крестьян у заговорщиков - это понятно. Но за что наказывать всех? В итоге может быть всё, что угодно, сразу так просчитать трудно.

И, кстати, надо смотреть, как отменили крепостное право в Пруссии. 

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

1) Что то не получаиться и сокрушительное поражение это разные вещи 

Под Нарвой было сокрушительное поражение.

2) Вы серьезно считаете что борьба с местничеством и отъем вотчин у аристократии(Иван) или коренная ломка культурного поля ( Петр) менее опасно для жизни чем отмена крепостного права

Как у Ивана, так и у Петра были инструменты (опричнина у Ивана, гвардия у Петра). Павлу будет сложнее. Гвардия уже не его, она уже сомкнулась с правящим классом. Создавать альтернативную гвардию? Здесь всё осложняется в сравнении с Петром тем, что гвардия-то уже есть. Это сильный, дисциплинированный (в плане подчинения своему вождю, который вовсе необязательно император), дееспособный и т.д. игрок.

3) Так и здесь стоят вызовы которые прежними методами не решить

Они сами по себе непонятны окружению императора.

[Pvl_1]

7. Радио http://fai.org.ru/forum/topic/27222-radio-v-napoleonovskih-voynah/?page=1

Пожалуй, нет, хватит и обычного телеграфа. К тому же, как я уже писал, попаданца можно считать недоайтишником (то есть на искровые механизмы его знания не распространяются, он уверен в первичности радиоламп и работал только с полупроводниковой техникой).

[Роман Широков]

Под Нарвой было сокрушительное поражение.

1) Тактическое

2) Тут Петр сам себе злобный буратино оказался. Зачем вести в бой армию новобранцев под руководством европейских авантюристов, когда у царства есть вполне себе боеспособные части и опытные офицеры.

Как у Ивана, так и у Петра были инструменты (опричнина у Ивана, гвардия у Петра). Павлу будет сложнее. Гвардия уже не его, она уже сомкнулась с правящим классом. Создавать альтернативную гвардию? Здесь всё осложняется в сравнении с Петром тем, что гвардия-то уже есть. Это сильный, дисциплинированный (в плане подчинения своему вождю, который вовсе необязательно император), дееспособный и т.д. игрок

Ну если Павел не создаст такой инструмент, поражение может привести не к реформам, а к свержению царя. Как создать инструмент:

1) Реформа гвардии (сложно и трудно)

2) Бюрократический путь: создать корпус жандармов ( вопрос кого поставить во главе, руководитель должен быть талантливым и преданным как собака)

3) Вырастить свою силу используя как инструмент Мальтийский орден

[Роман Широков]

Отнять крестьян у заговорщиков - это понятно. Но за что наказывать всех? В итоге может быть всё, что угодно, сразу так просчитать трудно. И, кстати, надо смотреть, как отменили крепостное право в Пруссии. 

1) Обосновать тем что дворяне не хотят служить родине. И у тех кто не служит или уволен со службы за проступки конфисковать крестьян.

2) После Наполеоновских войн взяли и отменили. Волевым решением власти. Юнкера были не рады , но и не бузили. Но тут момент что это все было на военную реформу завязано. Ландвер+Ландштурм (временная всеобщая воинская обязанность) , потом в 1814 её сделали постоянной, ну и потом отменили крепостное право (правда без земли примерно как в Прибалтике)

[Роман Широков]

Итак, есть попаданец в малолетнего Павла Петровича.

Коллега , а что вы хотите добиться. К чему ваш попаданец будет стремиться.

[Вандал]

1) Обосновать тем что дворяне не хотят служить родине. И у тех кто не служит или уволен со службы за проступки конфисковать крестьян.

Ну это глупость. Это надо отменять "Указ о вольности дворянской". И вводился он не просто так, а потому что надо или служить, или хозяйством заниматься. И потом, многие дворяне, на самом деле, прошли через службу. Для них послужить было делом чести. Поэтому сомнительно, что удастся на этом много земель отобрать.

2) После Наполеоновских войн взяли и отменили. Волевым решением власти. Юнкера были не рады , но и не бузили. Но тут момент что это все было на военную реформу завязано. Ландвер+Ландштурм (временная всеобщая воинская обязанность) , потом в 1814 её сделали постоянной, ну и потом отменили крепостное право (правда без земли примерно как в Прибалтике)

Вот подчеркнутое и есть самый важный момент. В России, боюсь, так не получится. Потому что отношения между крестьянами и дворянами по-другому складывались. Учитывая, что многие еще помнят пугачевский бунт, оппозиция освобождению крестьян без земли будет сильнейшая.

 

[Вандал]

1) Тактическое

Потеря армии - тактическое поражение? Это был самый что ни на есть стратегический разгром. Тут надо небо благодарить, что стратег из Карла был никудышний. Дал время Петру восстановиться.

2) Тут Петр сам себе злобный буратино оказался.

Вы это к чему? Речь не о том, кто кому злобный буратино, а к тому, что разгром толкнул реформы.

Ну если Павел не создаст такой инструмент, поражение может привести не к реформам, а к свержению царя. Как создать инструмент:

Первые два предложенных Вами пункта очевидны. Их даже обсуждать нечего, сами всё понимаете. Третий пункт - нереален. Мальтийские рыцари - чужаки в России, местных порядков не знают. Они успеют наломать дров и восстановить против себя население, так что последующая ликвидация Павла представляется вполне закономерной.

[Роман Широков]

Третий пункт - нереален. Мальтийские рыцари - чужаки в России,

Не обязательно именно этот орден использовать. Можно свой создать. Православно-монархический рыцарский орден. Я как примерную структуру предложил. Во общем создать Опричнину. Но именно  в виде структуры( партии), а не территориально-административной единицы и формально вне государственного аппарата.

[Роман Широков]

Это надо отменять "Указ о вольности дворянской".

А если так : раз есть вольность дворянская значит должна быть и вольность крестьянская ( крестьяне такие же поданные, не меньше дворян для величие империи делают и вообще единоверцев  в рабстве держать мерзость) + изначально крепостное право это плата служивым за службу (нету службы нету платы)

оппозиция освобождению крестьян без земли будет сильнейшая.

 

Тут можно какой компромисс: дворяне сохраняют всю землю в полной собственности, а крестьяне сохраняют всю землю которой пользуются на правах не расторжимой пожизненно-наследственной аренды с правом выкупа. Арендатором служит община. У отдельных крестьян есть право выйти из общины( отказ от надела) при уплате всех платежей по аренде и налогов (Юрьев День). При сделках купли продажи земли, наследовании, закладывании в залог, дарении и т.д. Надельно-арендные земли свой статус поменять не могут ( то есть если продаешь землю то вместе с крестьянами -арендаторами) . При этом крестьяне лично свободные и могут переходить в другие общины, в другое сословие, покупать и продавать имущество в том числе и землю и т.д.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Роман Широков

[Вандал]

Не обязательно именно этот орден использовать. Можно свой создать. Православно-монархический рыцарский орден. Я как примерную структуру предложил. Во общем создать Опричнину. Но именно  в виде структуры( партии), а не территориально-административной единицы и формально вне государственного аппарата.

А кто позволит? Там много вопросов: деньги, кадры и т.д.

 

[Вандал]

А если так : раз есть вольность дворянская значит должна быть и вольность крестьянская ( крестьяне такие же поданные, не меньше дворян для величие империи делают и вообще единоверцев  в рабстве держать мерзость) + изначально крепостное право это плата служивым за службу (нету службы нету платы)

Это нужно, чтобы дворяне смотрели на крестьян не как на свою собственность, а как на таких же подданых. После Петра это невозможно. В реале понадобилось все николаевское правление, чтобы изменить отношение дворян к крестьянам.

Тут можно какой компромисс: дворяне сохраняют всю землю в полной собственности, а крестьяне сохраняют всю землю которой пользуются на правах не расторжимой пожизненно-наследственной аренды с правом выкупа.

Что-то здесь какое-то противоречие. Дело в том, что для крестьян восприятие было такое: "Мы Ваши, а земля наша". Аренда - это им непонятно. И здравствуй новая пугачевщина. Прежде чем такое затевать, надо армию подготовить: иметь достаточно войск в каждой губернии, чтобы давить крестьянские выступления. А это долго и дорого.

Можно подумать над тем, что дать крестьянину право уходить без земли. То есть, расплатился с долгами и недоимками - и свободен (без выкупа). Но воспользуются этим очень немногие.

 

[Роман Широков]

Это нужно, чтобы дворяне смотрели на крестьян не как на свою собственность, а как на таких же подданых. После Петра это невозможно. В реале понадобилось все николаевское правление, чтобы изменить отношение дворян к крестьянам.

Ну тогда как в РИ ждать до 1861 года или ломать об колено дворянский гонор еще при Павле

Что-то здесь какое-то противоречие. Дело в том, что для крестьян восприятие было такое: "Мы Ваши, а земля наша". Аренда - это им непонятно. И здравствуй новая пугачевщина. Прежде чем такое затевать, надо армию подготовить: иметь достаточно войск в каждой губернии, чтобы давить крестьянские выступления. А это долго и дорого. Можно подумать над тем, что дать крестьянину право уходить без земли. То есть, расплатился с долгами и недоимками - и свободен (без выкупа). Но воспользуются этим очень немногие.

Сумбурно выразился:

1) Дворяне сохраняют землю и доходы с неё 

2) Крестьяне получают личную свободу + гарантии со стороны государства что их не кто не выгонит с той земли которую они используют и не будет произвольно задирать плату за пользование этой землей.  Ну и объяснить крестьянам конечно доступно и доходчиво. 

[Роман Широков]

А кто позволит? Там много вопросов: деньги, кадры и т.д.

Можно еще в юности начать формировать параллельно с гатчинским батальонам. А после 1796 уже на всю страну распространять. Во общем аналог КПСС с учетом реалий того времени строить. То что сложно не спорю, но легче чем гвардию реформировать и надежней чем жандармы.

[Вандал]

Ну тогда как в РИ ждать до 1861 года или ломать об колено дворянский гонор еще при Павле

Гонор - это у польской шляхты, так что ломать дворянам нечего. 

1) Дворяне сохраняют землю и доходы с неё  2) Крестьяне получают личную свободу + гарантии со стороны государства что их не кто не выгонит с той земли которую они используют и не будет произвольно задирать плату за пользование этой землей.  Ну и объяснить крестьянам конечно доступно и доходчиво. 

Так можно. Самое сложное как раз в пункте доступно и доходчиво объяснить.

По сути, это просто восстановление Юрьева дня. И такой вариант на форуме обсуждался.

Предоставление личной свободы крестьянам потребует судебной реформы. Если раньше высшей судебной и полицейской инстанцией в деревне был помещик, то теперь придется вводить суд и полицию. Кадров нет.