Другая политика Ивана Грозного

[nukecat]

Вы альтернативнообразованный? Покажите кооперативы не в 19 веке, а в 16? И какой процент хозяйств объединяют кооперативы в еуропе?

Не хамите старшим - это некрасиво... 

Покажите где я утверждал о существовании кооперативов в РИ в XVI веке?

Это существует только в ваших фантазиях.

И не думаю что вам действительно интересно, какой процент в какой стране в каждой конкретной области приходится на кооперативы.

Но навскидку кое что могу озвучить:

"В 50-е годы потребительская кооперация Великобритании была одна из самых мощных кооперативных движений в мире. Кооперативная сеть имела 90% от всех магазинов самообслуживания и 20 из 50 супермаркетов."

"1965 г. германские кооператоры контролировали 8,5% рынка страны, 19,5% магазинов и 31% оптовых магазинов."

Все-таки, пример кооператива в 16 веке?

Какой XVI век, если теоретическая база была создана в XIX веке? 

Книга Роберта Оуэна «Новый взгляд на общество» написана в 1812 году, а его «Книга о новом моральном мире» вышла в  в 1820 году.

Изменено 8 Dec 2015 пользователем nukecat

[Neznaika1975]

ну и выкуп своих всяко дороже чем цена на раба

натборот, он всегда дешевле - за счет опта

[ВАЛХВ]

Настройки браузера возмножно не те...Как вариант Java скрипты отключены.Поробуйте Интеренет Эсплорером - его обычно никто не трогает, там все по умолчанию.P.S. У меня отрывает без проблем. Хотя на одном из компов где отключены скрипты пришлось добавить адрес сайта в исключения.

Да, видимо у меня что-то не так. В выходные сын заедет попрошу разобраться.

[nukecat]

22 часа назад, Роман Широков сказал: ну и выкуп своих всяко дороже чем цена на раба

натборот, он всегда дешевле - за счет опта

Так выкупали как раз не оптом.

Да и стоит учитывать, что есть цена на полон в районах боевых действий, и на рынках. И последняя естественно больше.

Подозреваю, что те кто покупал в 1555 году шведский полон для перепродажи, позднее продавал его прилично дороже (хотя бы в процентном отношении).

 

[Роман Широков]

натборот, он всегда дешевле - за счет опта

тут скорей вопрос эксклюзивности и бренда....товар всегда стоит столько сколько за него готовы заплатить....так вот заплатить за выкуп своего близкого человека люди готовы больше чем на покупку раба

[nukecat]

 

Да, видимо у меня что-то не так. В выходные сын заедет попрошу разобраться.

Если у вас Опера, то там не просто, а очень просто, мне даже разбираться особо не пришлось, хотя от версии зависит - может быть очень старая - там сложнее.

А если не сами устанавливали, так еще и дополнительные утилиты защиты могут быть - у меня такая на Мозилле стоит - окна с рекламой гасить.

Иногда и активные скриптовые кнопки под раздачу попадают... j

[nukecat]

тут скорей вопрос эксклюзивности и бренда....товар всегда стоит столько сколько за него готовы заплатить....так вот заплатить за выкуп своего близкого человека люди готовы больше чем на покупку раба

Насколько помню в основном выкупали не близкие. Как это вообще технически организовать в то время, если ты не родовитый боярин с кучей родни? Но там и суммы другие шли...

Выкупало государство, для чего в свое время был специальный денежный сбор (полоняничьи деньги), кстати сохранившийся и после введения "большой сохи"  в 1550-х годах.

[Роман Широков]

Насколько помню в основном выкупали не близкие.

не лично конечно но 

был специальный денежный сбор (полоняничьи деньги),

[nukecat]

не лично конечно но

Грозный своих воевод лично выкупал... или не выкупал как Грязного...

Кстати, советую почитать из переписку -  Васильевич тролить умел таки...

[Роман Широков]

Грозный своих воевод лично выкупал... или не выкупал как Грязного... Кстати, советую почитать из переписку -  Васильевич тролить умел таки...

Я не про воевод, а вообще. Воевод как раз таки в плен брали не часто. А переписки Васильевича читал. Особенно нравиться когда он перед походом 1577 года литовскому воеводе в начале письма про библию,Августа и Пруса высоким стилем пишет,а потом площадной бранью советует ему свалить из Ливонии

[protopope]

Свежее в тему: http://thor-2006.livejournal.com/355864.html

[Роман Широков]

Свежее в тему: http://thor-2006.livejournal.com/355864.html

Спасибо

[Роман Широков]

Свежее в тему: http://thor-2006.livejournal.com/355864.html

мне большое подозрения что померли от организации процесса переселения, достаточно посмотреть сколько народу умерло на Петровских стройках века и все становиться ясно.

[maxab]

мне большое подозрения что померли от организации процесса переселения

Выселили в чистое поле скорее всего без запасов продовольствия, или с минимальным запасом "до весны", часть продуктов была уже изначально негодная. Леса рядом нормального не нашлось, а тот что был не на чем было вывезти, поэтому пришлось спешно строить балаганы и землянки. В итоге скученность и антисанитария при скудном некачественном питании. Результат очевиден. Кстати это не только в России так было. Я в соответствующей ветке приводил пример по первой попытке основания поселений колонистов в Алжире в начале 1830-х. В год вымирало 20-30% поселенцев (там еще и малярия добавляла свои радости, хотя и в подонье тоже есть что-то свое аналогичное), и это при наличии хинина и более-менее обеспеченности медиками.

[Роман Широков]

Выселили в чистое поле скорее всего без запасов продовольствия, или с минимальным запасом "до весны", часть продуктов была уже изначально негодная. Леса рядом нормального не нашлось, а тот что был не на чем было вывезти, поэтому пришлось спешно строить балаганы и землянки. В итоге скученность и антисанитария при скудном некачественном питании. Результат очевиден. Кстати это не только в России так было. Я в соответствующей ветке приводил пример по первой попытке основания поселений колонистов в Алжире в начале 1830-х. В год вымирало 20-30% поселенцев (там еще и малярия добавляла свои радости, хотя и в подонье тоже есть что-то свое аналогичное), и это при наличии хинина и более-менее обеспеченности медиками.

+1

[nukecat]

мне большое подозрения что померли от организации процесса переселения, достаточно посмотреть сколько народу умерло на Петровских стройках века и все становиться ясно.

Кстати, если посмотреть события конца 1560-х годов, то там и без переселения мерли более чем массово...

ИМХО определяющий момент для начала эпидемий как правило был неурожай и голод, а инфекции уже позже присоединялись.

 

[Роман Широков]

Кстати, если посмотреть события конца 1560-х годов, то там и без переселения мерли более чем массово... ИМХО определяющий момент для начала эпидемий как правило был неурожай и голод, а инфекции уже позже присоединялись.

Там похолодание свою роль сыграло. А так как к 1560 было перенаселение. Плюс все это было усилено длительной войной , а значит повышенными податями. Мальтузианские ножницы и случились.

[nukecat]

Выселили в чистое поле скорее всего без запасов продовольствия, или с минимальным запасом "до весны", часть продуктов была уже изначально негодная. Леса рядом нормального не нашлось, а тот что был не на чем было вывезти, поэтому пришлось спешно строить балаганы и землянки.

Тут кроме продовольствия еще один момент есть...

Когда их там переселяли?  Сильно подозреваю что огороды они завести не успели...

А что касается землянок, но не стоит на них особо гнать - грамотная землянка даст фору любой крестьянской избе, поинтересуйтесь как на русском севере жили в XVI век во времена Ивана Грозного, описания тамошнего жилья сделанные иностранцами таки сохранились...

Или совсем уж современный опыт, когда наши военные в Забайкалье жили порядка 10 лет в землянках подряд...

[Роман Широков]

А что касается землянок, но не стоит на них особо гнать - грамотная землянка даст фору любой крестьянской избе, поинтересуйтесь как на русском севере жили в XVI век во времена Ивана Грозного, описания тамошнего жилья сделанные иностранцами таки сохранились... Или совсем уж современный опыт, когда наши военные в Забайкалье жили порядка 10 лет в землянках подряд...

Так то оно так , но в землянке по определению сыро. А если их пересилили в безлесный район( а иначе чего они себе избы не срубили всяко проще и быстрей чем землянки копать) то у них и с дровами проблемы были. А пережить зиму в сыром , холодном помещении и с скудным питанием не мудрено и дубу дать.

[nukecat]

Там похолодание свою роль сыграло. А так как к 1560 было перенаселение. Плюс все это было усилено длительной войной , а значит повышенными податями. Мальтузианские ножницы и случились.

На севере, где основное запустение проявилось перенаселения не было...

Точнее уже не было - с ним успешно справился еще дед Ивана Грозного - Иван III, который новгородцев на мороз повыгонял,,,

Кстати, по той же теме переселения:

http://george-rooke.livejournal.com/450508.html

Комменты тоже интересны...

Изменено 12 Jan 2016 пользователем nukecat

[nukecat]

 

Так то оно так , но в землянке по определению сыро. А если их пересилили в безлесный район( а иначе чего они себе избы не срубили всяко проще и быстрей чем землянки копать) то у них и с дровами проблемы были. А пережить зиму в сыром , холодном помещении и с скудным питанием не мудрено и дубу дать.

Вообще-то не по определению... если вы вспомните то славяне векам в них жили...

Хотя то что посленцы не умели правильно строить землянки вполне допускаю.

Правильно построенная землнка - сузое и теплое жилище, которое кстати требует в разы меньше дров на отопление

Если интересно - читайте тут;

http://www.vrazvedka.ru/main/learning/obmundirov/varenishev_04.html

[Роман Широков]

На севере, где основное запустение проявилось перенаселения не было... Точнее уже не было - с ним успешно справился еще дед Ивана Грозного - Иван III, который новгородцев на мороз повыгонял,,,

Встречал источники что к 1560 достигли пика населения и количества обрабатываемой земли. На севере была также, но негатиных факторов больше

1) похолодание сильней сказалась

2) основная масса земли это малопоместные помещики, а они с крестьян по неволи 3 шкуры драли потому как им на что то каждый год на службу выходить надо было

3) с этих раенов посоху в Ливонию и брали, а это занятие то же довольно разорительное

Вообще-то не по определению... если вы вспомните то славяне векам в них жили... Хотя то что посленцы не умели правильно строить землянки вполне допускаю. Правильно построенная землнка - сузое и теплое жилище, которое кстати требует в разы меньше дров на отопление

1) переселенцы были из Залеской Руси, а там в землянках уже очень много веков не жили. И как правильно делать землянки не факт что знали

2) дров хоть и меньше но они нужны в любом случаи, а если их взять не где?

3) в любом случаи вопрос питания, голодный человек заболеет и умрет там где сытый даже не почешиться и не чихнет

[nukecat]

Так то оно так , но в землянке по определению сыро.

На севере поморы жили веками в землянках (в широком понимании этого слова), у моря... и сыро не было...

Строить правда умели - потому как кто не умел помер давно и надежно...

[Роман Широков]

На севере поморы жили веками в землянках (в широком понимании этого слова), у моря... и сыро не было... Строить правда умели - потому как кто не умел помер давно и надежно..

ИМХО тут еще рацион питания роль играл с трески и другой рыбки жирной и в сыром помещении не сильно то бронхит заработаешь, а вот если на каше без масла то и помереть в сухой избе не долго. Поморы они побогаче жителей других раенов были, причем сильно побогаче

[nukecat]

Встречал источники что к 1560 достигли пика населения и количества обрабатываемой земли. На севере была также, но негатиных факторов больше

1) похолодание сильней сказалась

2) основная масса земли это малопоместные помещики, а они с крестьян по неволи 3 шкуры драли потому как им на что то каждый год на службу выходить надо было

3) с этих раенов посоху в Ливонию и брали, а это занятие то же довольно разорительное

Помню видал в одной из монографий на эту тему конкретные цифры, с весовыми коэфицнтами причин запустения в пятинах Новгородских в то время, жаль таблички под рукой нет...

Но насколько помню там пунктов поболее было... в том числе и опричнина, но она едва ли не на десятую часть только тянула...

Остальное не особо помню.

1) переселенцы были из Залеской Руси, а там в землянках уже очень много веков не жили. И как правильно делать землянки не факт что знали

2) дров хоть и меньше но они нужны в любом случаи, а если их взять не где?

3) в любом случаи вопрос питания, голодный человек заболеет и умрет там где сытый даже не почешиться и не чихнет

Вот если не умели - то не вопрос и сырыми будут и холодными... у нас вон строительные фирмы порой которые в бизнесе новички умудряются из любого материала строить такое...

А без питания и особенно витаминов (огороды поди не успели посадить  вряд ли о том дьяки заботились особо) оно и понятно...

Дрова по идее тоже есть там чем заменить, но опять таки знать надо что к чему...

В общем получается основная проблема - неподготовленность к местным условиям и отсутствие  практических навыков выживания.