Обсуждение СПМ 3.0

[wizard]

обращаясь к истории, экономике, мотивациям и представлениям действующих лиц.

Когда понимаешь историю, экономику и как работает система ( просто потому что ты там работаешь), то то что ты говоришь и есть Тайные знания.

вы так и не поняли п.1.

[gazon]

Главный вопрос - как Россия отреагирует на успешный пример модернизации Украины и что из этого получится. Ваши мысли, коллеги

Тут я соглашусь  с колегой Knight who say "Ni", что:

Украина тут всё-таки более прозападная, чем в РИ в 90-х - 2000-х.

Чтобы узнать про отношения Украины и России, надо смотреть на отношения Прибалтики и Польши с Россией!

[ВИП]

надо смотреть на отношения Прибалтики и Польши с Россией!

1. Они были очень разные!

2. Украина, даже в ЭАИ, сильно отличается от Прибалтики и Польши.

3. И она намного важнее Прибалтики и Польши вместе взятых

[ВИП]

А в связи с вот этим:

успешный пример модернизации Украины

 

надо смотреть на отношения Прибалтики и Польши с Россией!

Глубоко сомневаюсь что вообще есть какой-то успешный пример модернизации Прибалтики. За исключением одной лишь Эстонии! Но жителям РФ в массе об этом не известно. Если только живёшь не в Питере и где-то в той стороне. Например в Сибири множество людей месяцами/годами не вспоминают, что такая страна вообще есть.

 

А у Украины такой пример будет. И страна более заметная по размеру, и находится куда ближе к населению РФ.

 

Что касаемо Польши. там да, кое-какая модернизация тоже была. Но! Для простого россиянина (ан масс) такой страны вообще нет. Если только живёшь не в Калининградской обл. Например в Сибири можно прожить десятилетие и ни разу не услышать слово "Польша".

 

Простой пример: у нас есть прямые авиарейсы из Сибири в Германию, но в Польшу ни одного! Ни поезда ни самолётика. И сюда приезжают немало немцев, но встретить поляка это на грани фантастики. Вот такая вот суперзаметная страна.

Украина по-любому позаметнее будет.

Изменено 20 Jan 2018 пользователем ВИП

[Дарт Аньян]

Хотя, наверное, все основные вещи уже сказаны, но по итогам обсуждения с ВИП мне бы хотелось всё-таки подытожить и систематизировать (с некоторыми корректировками того, что было сказано мной ранее) мои личные соображения и предложения по поводу того

как Россия отреагирует на успешный пример модернизации Украины и что из этого получится

и

как будет выглядеть в глазах российских политических элит рубежа тысячелетий (Путин, Волошин, Греф etc.) такой персонаж этой АИ как Валерий Москаленко

Конечно, во многом я буду повторять сказанное мной ранее, но хотелось бы подробно расписать мои соображения по итогам прошлых разговоров. Предупреждаю, что я буду очень многословен. Впрочем, как и всегда...

Прежде всего выскажусь по поводу идеи gazon, что

Чтобы узнать про отношения Украины и России, надо смотреть на отношения Прибалтики и Польши с Россией

Тут я соглашусь с ВИП. Это слишком разные случаи. Россия и Украина находятся слишком близко друг к другу как с точки зрения границ, так и с точки зрения контактов между людьми. Очень многие русские имеют родственников и друзей из Украины, так же как и многие украинцы имеют родственников и друзей в России. Связь между двумя народами очень и очень плотная и это будет иметь огромное влияние как с экономической, так и с идеологической точки зрения. В мире СПМ есть возможность, что благодаря этим связям может появиться возможность популяризации украинского экономического чуда не только на уровне элит (о чём говорил Владислав), ни и на уровне простых людей. Например, кто-нибудь из России съездит несколько раз в Украину к родственникам, а затем уже в России будет рассказывать своим родным и друзьям: "Бывал я там, и там действительно порядок навели, нам бы так". Но хотелось бы обсудить возможность другой стороны медали - найдутся ли в России те, кого украинский успех, напротив, будет раздражать? И много ли будет таких людей? Всё-таки в СПМ Украина не только устроила экономическое чудо, она проводит самостоятельную внешнюю политику и имеет свои взгляды по раскладам в СНГ. И в таймлайне это уже проявилось в Абхазии, где Украина вмешалась и добилась результата, выгодного для себя, а Россия потерпела нечто вроде "геополитической неудачи". Среди российской политической элиты могут найтись люди (прежде всего среди военных, спецслужбистов и силовиков), которые будут злы на Украину за это. В народе на Абхазию однозначно будет по барабану, в тот момент актуальны более насущные проблемы. Но независимая внешняя политика Украины (даже без оглядки на то, прозападная ли в СПМ Украина или нет) может кого-то и раздражать. Кто-то в народе вполне может вести разговоры в духе: "Хохлы совсем обнаглели, лезут куда не следует и нас не уважают. Нам бы сильного лидера, который поставит их на место". Если ориентироваться на реал, то сейчас до сих пор хватает разговоров, что "Украину надо прижать, да наши элиты боятся" (ссылаюсь на реальные разговоры, которым был свидетелем), а также, что "Украина с самого начала, с 91-го взяла курс на разрыв с Россией" (тоже ссылаюсь на личный опыт). Что касается второго тезиса, то независимая политика Украины в СПМ может ещё больше подогреть такие настроения, ибо Украина здесь добивается реальных результатов и реального влияния, которые могут кого-то и раздражать. Мне возразят, что всё это хозяйство со всеми этими разговорами и конфликтами завертелось после Оранжевой революции и особенно после событий последних четырёх лет. Полностью согласен. Но определённые зачатки "хохлосрача" можно заметить и в более старые времена. Возьмём, к примеру фильм "Брат 2" с его фирменной сценой "За Севастополь ответите!". Когда это было? В 2000-м? Но, на мой взгляд, в СПМ вряд ли найдётся место по-настоящему острому конфликту как в последние четыре года реала. А значит, и "хохлосрач" тут, по-видимому, будет больше укладываться в рамки приличия, и, судя по всему, будет больше касаться развития экономики и уровня жизни. По типу:

- Да у нас экономическое чудо, мы во как припеваючи живём! Так что москали нам не указ!

- Да вы, хохлы, только на иностранные кредиты жируете! Перестанут вам их давать и что? А у нас в квартире газ!

- Да у вас запасы газов не бесконечны! Закончатся нефть с газом и что дальше будет? А у нас экономика сильная. Мы крутые!

- Нет, мы!

- Нет, мы!

Отношения между Россией и Украиной в СПМ, скорее всего, будут гораздо более спокойными, хотя соперничество за влияние в СНГ однозначно будет накладывать свой отпечаток. В предыдущих своих постах я как-то напирал на возможность охлаждения отношений (в том числе и очень сильного), но, немного подумав, я пришёл к мысли, что моменты охлаждения российско-украинских отношений будут чисто ситуативными и происходить в моменты, когда те или иные события в какой-нибудь из стран бывшего СССР могут привести к нарушению геополитического баланса в регионе. Например, произойдут ли в СПМ реальные революции в Кыргызстане 2005 г. и 2010 г.? Если произойдут, то они могут стать ареной для столкновения российских и украинских интересов (плюс свои интересы там имеются у Китая), а значит - есть риск несовпадения позиций и возможность охлаждения отношений между двумя странами. И ещё - в условиях успешной СПМовской Украины здесь история с островом Тузла будет? А так, скорее всего, отношения будут ровными. Найдётся место и для сближения, но и для конфликтов и охлаждения отношений тоже потенциал есть. На мой взгляд, во время первого путинского срока (2000 - 2004 гг.) отношения между двумя странами будут ровными и неконфликтными. За 90-е сферы влияния уже определены и в ближайшей перспективе изменений не ожидается. Молдова и Грузия железно с Украиной, Казахстан железно с Россией, Беларусь традиционно пытается усидеть на двух стульях. Всё спокойно, всё стабильно. В таких условиях и отношения между двумя странами будут в целом нормальными. Раз по поводу прошедшей в СПМовских 90-х небольшой таможенной войнушки между Россией и Украиной Владислав считает, что

новая российская администрация как раз начнет с улучшения отношений в этой сфере

то это означает, что и в остальном всё тоже будет более-менее нормальным. Серьёзных поводов для конфликта за период с 2000 по 2004 гг. пока что не предвидится, поэтому и отношения будут склоняться скорее к дружественным. Российские элиты будут осмысливать украинский реформаторский опыт и обдумывать, как применить его в России. В России восстановление и рост уровня жизни, возможно, будет проходить даже побыстрее, чем в реале, во многом благодаря экономическим связям с более успешной и богатой Украиной. Отношения между элитами двух стран в этот период, скорее всего, будут благожелательными, не говоря об отношениях между двумя народами. Оранжевой революции здесь не будет, а потому резкого всплеска "хохлосрача" может не произойти. Но есть одно "но"... На мой взгляд, Россия всё-таки не оставит надежду на установление своего главенства в СНГ, а восстановление страны, приток нефтегазовых денег и последующий экономический рост будут больше способствовать желанию "вернуть то, что наше по праву". Украина, в свою очередь, однозначно не будет отказываться от приобретённого влияния. Плюс ещё в вопросах о поставках энергоресурсов в условиях проводимой Украиной диверсификации поставок нефти и газа Россия однозначно будет более активно вкладываться в "Северный Поток". В этой ситуации может таиться потенциал для конфликтов и охлаждения отношений. Если детерминизм пройдёт и в Кыргызстане всё-таки произойдёт революция 2005 г., то не произойдёт ли здесь столкновение российских и украинских интересов? Всё-таки Украина здесь явно проникла в Среднюю Азию, задружившись с Узбекистаном через ГУУАМ. Поэтому с года эдак 2005 или 2006 риск охлаждения отношений между двумя странами будет уже гораздо выше, и соперничество за влияние в бывшем СССР усилится. Но, на мой взгляд, наличие двух сильных игроков в регионе даже в случае охлаждения отношений между ними не приведёт к откровенно острому конфликту России и Украины и не будет способствовать обострению и в других странах СНГ. Думаю, руководство обеих стран будет понимать, что обострение не будет выгодно никому, ибо в условиях равного соперничества оно приведёт только к проблемам, а не к достижению цели. Поэтому и российско-украинские конфликты, скорее всего, будут решаться более спокойно и конструктивно. А значит, как с экономической, так и с политической точки зрения СПМ, судя по всему, будет явной альтпозитивой как для России и Украины, так и для всего бывшего СССР.

 

Что касается отношения России к главному герою СПМ - Москаленко - то в своём прошлом посте я, похоже, как-то погорячился с рассуждениями, говоря, что

в определённые моменты Москаленко может выставляться в России как злодей

Говоря всё это, я предусматривал гипотетическую ситуацию, как это будет происходить в случае охлаждения российско-украинских отношений. При этом я подразумевал официальную позицию, которая будет высказываться в официальных СМИ. Но чёткая и полностью донесённая до народа официальная позиция по Москаленко возможна будет уже когда тот станет президентом, а Владислав имел в виду 2000 - 2004 гг., когда Москаленко будет больше обсуждаться не в народе, а в кулуарах элит. Так что в своём посте по поводу отношения в России к Москаленко я, похоже, наговорил лишнего. Что касается моей скорректированной позиции, то в рамках высказанных мной сейчас мыслей получается, что даже в случае сильного охлаждения отношений (потенциал для которого будет выше после 2005 - 2006 гг., то есть, когда Москаленко станет президентом) если Москаленко будет выставляться в России злодеем, то его "злодейский образ" всё равно вряд ли дотянет до "злодейских образов" Ющенко и Порошенко.

 

Что касается проблемы антиамериканизма, то поразмыслив над своим разговором с ВИП по этому поводу, я пришёл к следующей мысли... "Медовый месяц" хорошего отношения к США в условиях отсутствия бомбардировок Югославии в 1999 г. продлится дольше. Но дефолт 1998 г. однозначно поспособствует чувству национального унижения (а в условиях соседства с успешной Украиной, избежавшей подобной ситуации, будет ещё больше за державу обидно). Плюс в 2002 г. США выходит из договора по ПРО, потому что, как справедливо отметил ВИП:

утрата паритета и угроза чужого военного превосходства никого не обрадует.

Но это не будет решающим фактором в развитии антиамериканизма. Эти события лишь посеют зёрна сомнения в былом кумире, хотя почва и будет гораздо более зыбкой, чем в реале. В СПМ вместо Югославии главным событием, вызвавшим первую по-настоящему сильную волну антиамериканизма, станет вторжение США в Ирак. Хотя ВИП отмечал, что

Ирак это для Русских Людей кто угодно но уж точно не братушки

я возражу: Саддам не был братушкой и для всего остального мира. Но вторжением в Ирак возмутились очень многие. Германия и Франция выступили против. По всему миру прошло множество массовых демонстраций против войны. И дело было отнюдь не в любви к Саддаму. Вторжение в Ирак просто восприняли как беспредел, ведь многие считали, что оно прошло вопреки международному праву. Многим, даже на Западе, было неприятно зависеть от воли одного государства, и протест против войны в Ираке во многом, пожалуй, был протестом против однополярного мира. В тот момент антиамериканизм не был характерен для какой-то одной страны, он, пожалуй, был общемировым явлением. Я не думаю, что Россия пройдёт мимо этого тренда. Скорее всего, война в Ираке подстегнёт волну антиамериканизма (хотя, наверное, она не будет такой сильной, как в реале), но в условиях отсутствия бомбардировок Югославии он, пожалуй в конечном итоге не станет краеугольным камнем российской идеологии. На мой взгляд, в СПМ Россия всё-таки выступит в одном лагере с Германией и Францией, причем не столько из-за нелюбви к США, сколько потому, что с Европой дружить выгоднее. Кто покупает российские нефть и газ? То-то же. А затем на иракскую почву ляжет ещё и тема расширения НАТО и размещения ПРО в Европе, что тоже подогреет российский антиамериканизм. Но, на мой взгляд, в условиях СПМ этот антиамериканизм в конечном итоге станет не антизападным, а европофильским и приведёт не к изоляции России, а к её укреплению дружбы с Германией и Францией, которые тоже желают вести свою игру независимо от США. Поскольку событий, которые приведут к изоляции России и сплочению США и Европы против неё, не предвидится, то итог, при котором Украина сближается с США, а Россия с Европой, будет целиком и полностью закономерным. При этом даже если случится некоторое размежевание между осями США-Украина и Евросоюз-Россия, оно опять же будет носить спокойный и конструктивный характер и не выльется в острый конфликт. Serafim утверждает:

я за этот вариант уже очень давно топлю, а меня никто не слушает

Но я, как и он, тоже выступаю за этот вариант! На мой взгляд, он очень логичен! Так что пусть Владислав знает, что тех, кто официально высказывается за этот вариант, уже как минимум двое! И мы просим прислушаться!

[Владислав]

история с островом Тузла будет?

а вот хрен его знает. Чисто с литературной точки зрения во имя накала страстей я бы запилил, но не уверен относительно реалистичности

 

по-настоящему острому конфликту как в последние четыре года реала

он обусловлен сочетанием тараканов в голове у одной стороны и критической слабостью другой. В ЭАИ потенциала для такого развития событий я пока не вижу

 

Узбекистаном

ну при Каримове это - та еще вертлявая изоляционистская хрень. Мирзиеев по прагатичнее будет

 

Ирак

у меня вообще есть искушение переиграть политические результаты "Свободы Ираку" преобразовав Ирак в федерацию с равным кол-вом суннитских и шиитских "штатов", а также Курдистана, Ассирии и Багдада. Но, опять же, я не знаю, как поступиться к снаряду

[Владислав]

российско-украинские конфликты, скорее всего, будут решаться более спокойно и конструктивно

Александр Волошин — образцовый капиталист. В его внешности есть что-то от американского Дяди Сэма, каким его рисовали на советских карикатурах: седая бородка, холодный пронзительный взгляд (для полноты образа не хватает только котелка, мешка долларов и бомбы за спиной).

Офис Волошина в центре Москвы, на Полянке, в десяти минутах ходьбы от Кремля, очень аскетичен, тут есть все, что нужно, но нет никакой роскоши — тайному властителю мира она не нужна.

Волошин явно не оратор — говорит тихо и даже слегка заикается, когда злится. А еще любит злоупотреблять английскими словами. Не англицизмами, а именно иностранными словами, которыми оперирует в деловой жизни. «Ситуация на Украине уже не очень manageable». «Надо, чтобы в голове всегда была agenda». «Настал полный deadlock». «Важны мнения основных stakeholders». Он делает это не нарочито — ему так проще, ведь он не политик, а бизнесмен.

Свою главную историческую миссию Волошин, наверное, считает выполненной: он обеспечил политическую стабильность и капитализм — и на покой. Он говорит, что не жалеет о своей нынешней неспособности повлиять на политику.

О политике он предпочитает говорить в сугубо деловых терминах: «Американцы создали у себя огромную, диверсифицированную, восприимчивую к инновациям экономику благодаря жесточайшей конкуренции. Такая же напряженная конкуренция видна в американской политике, в том числе внутри основных политических партий. И благодаря этому они сформировали устойчивую политическую систему, отвергающую крайности. А вот в международной политике Соединенные Штаты после исчезновения Советского Союза стали де-факто монополистами. И в отсутствие конкуренции стали самоуверенными, неэффективными, неразумными. Наделали кучу серьезнейших ошибок, нанесли огромный ущерб международной безопасности и самим себе». Впрочем, об Америке он отзывается хоть и с изрядной критикой, но все же любовно, с неожиданными деталями: там он случайно познакомился с Джебом Бушем, а тут увидел старую знакомую Кондолизу Райс, но решил не здороваться.

http://www.flibusta.is/b/424107/read#t3

[Дарт Аньян]

у меня вообще есть искушение переиграть политические результаты "Свободы Ираку" преобразовав Ирак в федерацию с равным кол-вом суннитских и шиитских "штатов", а также Курдистана, Ассирии и Багдада. Но, опять же, я не знаю, как поступиться к снаряду

Это означает, что вторжение 2003 г. будет или нет? Если эта альтернатива с Ираком произойдёт в условиях, сложившихся после детерминистинной иракской войны 2003 г., то для того, чтобы достигнуть таких результатов, нужны другие люди в американском правительстве. Администрация Буша вряд ли все это реализует. Администрация демократов (особенно если детерминистично выиграет Обама) предпочтет заблаговременно уйти из Ирака, не завершив реформы. Если вторжения в Ирак не будет, то может случиться так, что режим Саддама Хусейна продержится ещё 7 - 10 лет и падет в результате Арабской весны. Но для того, чтобы устроить подобный результат в этом раскладе, потребуется интервенция, которая будет оправдана лишь в случае, если в Ираке начнётся гражданская война.

[Владислав]

Войско украинское Багдад брало, а американское помогало 

[Neznaika1975]

Войско украинское Багдад брало, а американское помогало 

ну, это можно превратить и не в шутку

если на взятие Багдада будут брошены именно украинские сухопутные части. Не вижу в этом ничего невозможного - глядя как в РеИ американцы обращаются с курдами

[Владислав]

Если эта альтернатива с Ираком произойдёт в условиях, сложившихся после детерминистинной иракской войны 2003 г., то для того, чтобы достигнуть таких результатов, нужны другие люди в американском правительстве. Администрация Буша вряд ли все это реализует.

тут матчасть надо копать подробнее

[gazon]

Войско украинское Багдад брало, а американское помогало

Ну это Вы батенька и загнули В штурм Багдада ВСУ я не верю, а вот вместо РИ контингента в одну укороченую механизированую бригаду (1700 чел.) на бтр и брдм, послать туда эдак бригады 3-4 полноценных мех. бригад на БМП з танковым батом и БРАГ + можно ещё и армейскую авиацию, сумарно около 10000 чел.! И это будет круто, так мы сможем вместо поляков возглавить многонациональную дивизию "Центр Юг", и быть третим контингентом после США и Британии! Тоесть зона ответственности дивизии может быть под контролем ВСУ!

Тут ещё тоже есть структура дивизии: http://www.ukrmilitary.com/2015/02/6.html

Изменено 21 Jan 2018 пользователем gazon

[Serafim]

Ну это Вы батенька и загнули В штурм Багдада ВСУ я не верю, а вот вместо РИ контингента в одну укороченую механизированую бригаду (1700 чел.) на бтр и брдм, послать туда эдак бригады 3-4 полноценных мех. бригад на БМП з танковым батом и БРАГ + можно ещё и армейскую авиацию, сумарно около 10000 чел.! И это будет круто, так мы сможем вместо поляков возглавить многонациональную дивизию "Центр Юг", и быть третим контингентом после США и Британии! Тоесть зона ответственности дивизии может быть под контролем ВСУ! Тут ещё тоже есть структура дивизии: http://www.ukrmilitary.com/2015/02/6.html

Осталось только понять зачем американцам и британцам такое счастье. 

[Neznaika1975]

зачем американцам и британцам такое счастье. 

а зачем Мосул вместо американского спецназа брала курдская пешмерга?

послать украинцев вперед - и пусть геройствуют.

полягут - нетжалко.выжившим можно дать медаль

 

они еще и радоваться этому будут (как показывает пример коллеги выше)

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Serafim]

а зачем Мосул вместо американского спецназа брала курдская пешмерга?

Затем что курды - аборигены. В определенном роде клиенты Штатов, через которых потом удобно (в теории) продвигать свои интересы. К СПМ Украине это не относится а жаль.

они еще и радоваться этому будут (как показывает пример коллеги выше)

Коллега выше КМК радуется не тому что украинцы полягут, а тому что если они имеют третью по размерам группировку, то скорее всего имеют определенное влияние на послевоенный расклад в Ираке. И если после таких усилий (а логистически оформить такую операцию очень сложно, особенно государству которое никогда таким не занималось да еще и со слабой экономикой) Киеву ничего не достанется (а ему ничего не достанется) то это может привести к интересным коллизиям. Например к росту значительному росту антизападных настроений. 

Вообще мир укатывается в какой то нездоровый, расово неверный галактизм. Ирак, фильмы, еще что то вроде было. Не такого величия УР я ждал от СПМ. 

[gazon]

а зачем Мосул вместо американского спецназа брала курдская пешмерга? послать украинцев вперед - и пусть геройствуют. полягут - нетжалко.выжившим можно дать медаль   они еще и радоваться этому будут (как показывает пример коллеги выше)

Я может как-то не так выразился, но я имел ввиду то что ВСУ как и в РИ не будет принимать участия в боях с иракской армией, а войдет в Ирак только через 5 месяцов после начала компанини, когда вся страна уже будет окупированая. Тоесть как в РИ это будет миротворческий контингент, только побольше и посильнее!!! 

если они имеют третью по размерам группировку, то скорее всего имеют определенное влияние на послевоенный расклад в Ираке

Вы подитожили, то что я подразумевал! Из-за большего контингента и большего влияния, СПМ Украине перепадёт больше военных контрактов на поставку вооружения новой иракской армии (большее количество бтр-4, Кразов, а также контракты которые в РИ заключили с поляками, чехами, венграми на поставку откапиталеного советского вооружения) + может пару нефтяных месторождений передадут в концесию Нафтогазу Украины!

[sigulin.maxim]

войдет в Ирак только через 5 месяцов после начала компанини

Мосул, к слову брали через 14 лет после "начала компанини"

[Дарт Аньян]

Войско украинское Багдад брало, а американское помогало

Раз уж шутка в конечном итоге превратилась в серьёзное обсуждение, тогда и я порассуждаю по серьёзному. В принципе, я не вижу причин, по которым СПМовская Украина не отправит войска в Ирак (если американцы поступят также, как и в РИ). В РИ ведь отправили, тем более, что и президент в СПМ тот же, что и в РИ. С другой стороны, тут всё-таки есть теоретическая возможность альтернативы. Если верить русскоязычной Википедии,

Идея отправить в Ирак украинский контингент принадлежала министру обороны Е. М. Марчуку, президент Украины Леонид Кучма поначалу был против ввода войск, но потом изменил своё мнение.

Как здесь поступит Москаленко?

Но по поводу мнения gazon я всё-таки присоединюсь к скептицизму Serafim.

вместо РИ контингента в одну укороченую механизированую бригаду (1700 чел.) на бтр и брдм, послать туда эдак бригады 3-4 полноценных мех. бригад на БМП з танковым батом и БРАГ + можно ещё и армейскую авиацию, сумарно около 10000 чел.!

А это не слишком ли много? 10 тыс. человек - это больше, чем контингент Британии в 2003 - 2005 гг.! Извиняюсь за излишнюю жёсткость, но Украине что тут нужно - экономическое развитие или новый Афган? С одной стороны, для строительства хорошей армии опыт присутствия в горячих точках может пригодиться, тем более при грамотном подходе можно будет избежать серьёзных проблем. Теоретически немцам ничто не мешает держать военный контингент в Афганистане, а французам ничто не мешает гонять Иностранный Легион по Африке. Но нужно знать меру. gazon, вы предлагаете слишком затратный и опасный вариант. Как верно заметил Serafim,

логистически оформить такую операцию очень сложно, особенно государству которое никогда таким не занималось да еще и со слабой экономикой

Излишне большой контингент означает слишком большое вовлечение, а это огромные денежные затраты, и, что самое важное, людские потери. Судя по таймлайну, в СПМ альтернативное правительство Украины описывается как правительство прагматиков. На мой взгляд, излишнее вовлечение в Ирак не прагматично. Вместо тренировки армии такое вовлечение приведёт только к лишним затратам. Кроме того, в условиях, когда Украина держит миротворческие контингенты в Молдове и Грузии, на мой взгляд, прагматику не стоит ставить для себя в Ираке столь высокие цели, как попытка

возглавить многонациональную дивизию "Центр Юг", и быть третим контингентом после США и Британии! Тоесть зона ответственности дивизии может быть под контролем ВСУ!

Для таких целей есть более близкие и важные регионы.

Что касается высказывания

И это будет круто, так мы сможем вместо поляков возглавить многонациональную дивизию "Центр Юг"

Но ведь в РИ у поляков тоже было 1700 человек, столько же, сколько у Украины! Даже у Грузии было на 300 человек больше. Даже если поставить такую цель, то нужен ли для этого столь огромный контингент, как 10 тыс. человек? В конце концов, даже в РИ Украина по численности миротворческого контингента в Ираке была в первой десятке стран, которые участвовали в этом предприятии. Если уж вводить в Ирак больше войск, чем в РИ, то ненамного. Если в СПМ численность контингента будет в два раза больше, чем в РИ, то это, на мой взгляд, максимум. Больше - ни-ни. А лучше - меньше. Можно вообще отправить то же число людей, что и в РИ, но качественней и в другом составе по типу подразделений. Вообще, на мой взгляд, даже в условиях более богатой и успешной СПМовской Украины степень её вовлечения в Ирак может быть не больше, чем у Германии в Афганистан. И то это будет слишком, чересчур много, на мой субъективный взгляд.

Из-за большего контингента и большего влияния, СПМ Украине перепадёт больше военных контрактов на поставку вооружения новой иракской армии (большее количество бтр-4, Кразов, а также контракты которые в РИ заключили с поляками, чехами, венграми на поставку откапиталеного советского вооружения

В РИ у поляков размер контингента был такой же, как у Украины. У чехов было 110 человек, у Венгров 300, то есть у них вообще мизер. На мой взгляд, добиться тех результатов, которые вы описали, можно без крупных контингентов. Всего этого можно добиться не через пролитие излишней крови собственных солдат, а через дипломатию, которая в таймлайне СПМ описана очень даже неплохой. А если говорить о том, что

+ может пару нефтяных месторождений передадут в концесию Нафтогазу Украины!

То Лукойл добился получения очень вкусных месторождений в условиях, когда Россия вообще выступила против вторжения в Ирак, не говоря уже об отправке миротворческого контингента.

Вообще, раз уж тут появились высказывания типа:

Вообще мир укатывается в какой то нездоровый, расово неверный галактизм. Ирак, фильмы, еще что то вроде было. Не такого величия УР я ждал от СПМ

То в таком случае я тоже выскажу пожелание, чтобы сей мир строился по одному очень хорошему принципу: "Тот, кто хочет слишком многого, рискует потерять всё. Но тот, кто хочет слишком малого, рискует вообще ничего не получить". Но всё сказанное мной не отменяет того, что данный мир мне интересен и я буду продолжать за ним следить

 

Кстати, ещё кое-что по поводу Ирака... Ранее я уже высказывал тезис о том, что вторжение США в Ирак было негативно воспринято многими представителями мировой общественности и что во всём мире прошло немало антивоенных демонстраций. Так вот, не станет ли в итоге круговерть вокруг вторжения в Ирак своего рода звёздным часом для украинских "новых левых"? Вот что пишется в русскоязычной Википедии по поводу того, как общемировой день протеста против вторжения в Ирак проходил в Украине:

В столице Украины Киеве состоялась демонстрация с участием около 2 000 человек (оценка «USA Today»), включая представителей КПУ, СПУ и леворадикальных активистов. В центре Киева состоялся концерт «Рок против войны».

Конечно, по сравнению с демонстрациями, прошедшими в Германии, Франции и Италии, РИ украинские даже близко не стоят, да и левые к СПМовским 2000-м уже всё-таки другие, но, на мой взгляд, для украинских "новых левых" это будет неплохой возможностью заявить о себе. Кроме того, они, скорее всего, однозначно будут выступать против отправки военного контингента в Ирак.

Чисто с литературной точки зрения во имя накала страстей

на мой взгляд, это неплохой момент, где можно будет добавить чутка драматизма

 

Ладно, теперь можно закончить с занудством. Пока что...

[Владислав]

Е. М. Марчуку,

Марчук в ЭАИ - директор нацразведки

[Владислав]

украинских "новых левых"

ну, после выборов 2000 года и УКП и СПУ пройдут через большой кризис, который приведет к резкому переформатированию левого фланга украинской политики

[Дарт Аньян]

ну, после выборов 2000 года и УКП и СПУ пройдут через большой кризис, который приведет к резкому переформатированию левого фланга украинской политики

Думаю, что трёх лет будет достаточно для этого переформатирования. И, возможно, кутерьма вокруг Ирака даст обновлённому левому крылу украинской политики одну из первых возможностей заявить о себе и сформировать свой начальный политический капитал. Они могут сильно отличаться по своему характеру от классических КПУ и СПУ, но, на мой взгляд, для них всё равно будет характерно негативное отношение к тому, что они будут считать "империалистическим".

[Владислав]

29 октября 1999 года после тяжелой продолжительной болезни скончался глава Президентской канцелярии Украинской Республики Александр Разумков. Его смерть была большой потерей для администрации – из жизни ушел крайне работоспособный и профессиональный человек, который не стеснялся говорить сильным мира сего и, в первую очередь начальству, правду. Разумков во многом сглаживал конфликты между различными группами окружения президента. Новым канцлером был назначен заместитель Разумкова Владимир Литвин. Главной задачей нового канцлера была подготовка к выборам президента, которые должны были состояться 29 октября 2000 года. Литвин должен был провести Мариинский дворец через предвыборную кампанию и обеспечить победу действующего главы государства Леонида Кучмы.

Главной опорой президента в борьбе за власть являлось Движение за Народную Республику, являвшееся партией власти с 1990 года, когда коалиция Народного Руха Украины и Демплатформы КПУ, послужившая основой для формирования ДНР, взяла власть в стране. Последней на текущий момент победой ДНР были парламентские выборы – по их итогам у нее было 213 депутатских мандатов из 450 и 24 из 39 сенаторских кресел, что позволило ей практически самостоятельно формировать правительство. Премьер-министром по итогам выборов стал Валерий Пустовойтенко – блеклый чиновник, бывший с 1992 по 1993 мэром Днепрослава, а после этого госсекретарем в кабинете Пинзеника. Пустовойтенко являлся бюрократом без амбиций, который выполнял в Уряде технократические функции, пока наиболее влиятельные лица ДНР стремились укрепить свое влияние.

Реформа образования должна была стать третьей после медицинской и пенсионной, которую планировал провести Кучма на своем первом сроке. Система образования досталась Украине от СССР и не во всем соответствовала требованиям времени. Собственно, украинский закон об образовании, который регулировал отношения в этой сфере, был принят еще в 1991 году. Дальнейшее развитие этой сферы шло под влиянием экономического кризиса начала десятилетия и последовавшее за ним экономическое возрождение. Большую часть десятилетия Министерство образования и науки Украины возглавлял Петр Таланчук, возглавлявший до 1991 года Киевский политехнический институт. После победы Кучмы на президентских выборах в МОН была создана комиссия по подготовке общей реформы, которая должна была обеспечить украинцам качественное европейское образование.

К 1998 году была создана общая концепция реформы образования, направленной на его европеизацию. Хотя вопрос образования мельком затрагивался во время предвыборной кампании в Национальное Собрание 1998 года, он не был в центре внимания. Министр Таланчук представил парламенту общую концепцию реформы в сентябре 1998 года. Она стала поводом для дебатов в парламенте между сторонниками и противниками реформы. Министерство образования завязло в парламентских прениях до марта 1999 года, что послужило причиной недовольства президента. На заседании Палаты депутатов, прошедшем 8 апреля, после провала закона об образовании Таланчук объявил об уходе в отставку. Неудача в его продвижении через парламент была связана с позицией ЛТА, который был не согласен с некоторыми положениями законопроекта. Исполняющим обязанности министра стал первый зам Валентин Зайчук. После переговоров с фракциями президент внес в Палату на пост министра кандидатуру ректора Львовского университета Ивана Вакарчука, который через две недели возглавил министерство. Новый министр начал с создания совместной комиссии министерства и профильного комитета по доработке закона. Новый закон об образовании (закон Вакарчука) был внесен в Палату в сентябре 1999 года и проголосован коалицией ДНР-ЛТА.

Наиболее заметной новацией реформы образования 1999 года был переход Украины на двенадцатилетнее школьное обучение. Украинская школа делилась на три ступени. Первой из них была начальная школа, включавшая в себя I-IV классы. Обучение в начальной школе начиналось с 6 лет. Большинство предметов, которые преподаются на этом этапе, кроме ИЗО, музыки, физкультуры и иностранного языка, ведутся одним учителем. После завершения этого этапа ученик попадал в базовую среднюю школу, включавшую V-IX классы. В ней он получал базовое среднее образование, после чего мог поступить в специализированное среднее учебное заведение (например в ПТУ) или получить полное среднее образование в X-XII классах. Кроме обычных общеобразовательных школ появились также лицеи и гимназии с углубленным изучением некоторых предметов.

Не менее важным изменением была децентрализация системы образования. Впервые идея передать образование в компетенцию местных органов власти пришла еще в начале девяностых в связи с сокращениями бюджета, но не была реализована. В 1999 году по ходу реформы Уряд вернулся к децентрализации образования. Были сформированы школьные округа, соответствующие поветам. Главу школьного округа назначает министерство после консультаций с местными громадами. Школьный округ заботится о поддержании школьной сети и транспорта, оборудования образовательных учреждений и содержания зданий. Также школьный округ, исходя из министерских нормативов, назначал зарплаты учителям. Школьный округ финансировался из бюджетов повета, громад и субвенций от Министерства образования. Само же МОН ограничилось в первую очередь контрольными функциями. Министерство утверждало программу и учебники, определяло минимальную зарплату учителей, осуществляло общий надзор за деятельностью школьных округов. Важной формой проверки было внешнее независимое оценивание (укр. Зовнішнє незалежне оцінювання, ЗНО). Первая попытка запустить ЗНО при поступлении в вузы состоялась еще в 1993 году, но по различным причинам провалилось. Важность введения ЗНО вызвана стремлением уничтожить коррупцию при поступлении в высшие учебные заведения и обеспечить равенство доступа к высшему образованию всему населению Украины независимо от их места проживания. В 1999 году было запущено пробное ЗНО для поступления в вузы в Киеве. Со следующего года ЗНО было введено как метод оценки знаний учениками 4, 6 и 9 классов, превратившись в основной проверочный тест в украинской системе образования, а с 2002 оно запущено в постоянном режиме как основной тест для поступления в вузы.

Реформа образования вызвала протесты учителей, которые боялись массовых сокращений по ее итогам. Националисты опасались того, что автономия учебных заведений послужить для закрепления в них антиукраинского элемента. В целом, она позволила создать более гибкую систему образования, которая лучше учитывала ситуацию на местах и уровень учеников. Опасения националистов не оправдались – Уряд в лице МОН контролировал ситуацию в сфере образования, а тенденция на украинизацию образования продолжилась. Это было связано как с политикой МОН, так и с тем, что родители предпочитали отдавать детей в украинские классы. С 1991/92 учебного года по 1997/98 доля учеников с украинским языком обучения возросла с 49,3% до 65% в основном за счет учеников, поступивших после распада СССР. Также важным процессом был перевод на украинский язык научной литературы, которая до этого не переводилась. Реформа высшего образования, которую готовило министерство во второй половине девяностых, не была запущена – к этой проблеме Уряд вернется только в 2000-х.

Итоги переписи населения 1999 года обескуражили многих. В результате сокращения рождаемости, роста смертности и эмиграции население Украины сократилось на 1,6 млн. человек. В случае сохранения существовавших тенденций население Украины сократилось бы к 2020 году до 42 млн. человек, а к 2050 – до 33 млн. Украинское общество было обеспокоено сложившейся ситуацией вымирания нации. На обсуждении в Палате депутатов итогов переписи коммунисты обвинили Уряд в том, что он своей политикой «устроил геноцид украинского народа», на что руховские парламентарии припомнили комми, что смертность начала расти еще в советский период.

Мариинский дворец не был намерен ограничиваться парламентскими обсуждениями. Рост смертности и падение рождаемости еще во время Собрания прошлого созыва подвигли Уряд на проведение медицинской и пенсионной реформ, которые должны были улучшить медицинское обеспечение и уменьшить нагрузку на пенсионный фонд. Эти реформы стартовали как раз в 1999 году. Экономический рост, в ходе которого уровень доходов населения Украины начал расти и уже обогнал Россию, позволял говорить о сокращении эмиграции и росте иммиграции. Уряд поставил своей целью победу над третьим китом депопуляции – низкой рождаемостью. Падение рождаемости в Украине было обусловлено двумя факторами. Во-первых, это были естественные причины, связанные с демографическим переходом – исторически быстрым снижением рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений. Этот процесс является частью перехода от традиционного общества, для которого характерна высокая рождаемость и высокая смертность, к индустриальному. Во-вторых, экономические проблемы начала девяностых привели к тому, что женщины начали откладывать рождение детей, в результате чего рождаемость и суммарный коэффициент рождаемости просели еще больше.

Украинские чиновники искали методы решения демографических проблем, в первую очередь – стимулирования рождаемости. В марте 2000 года была обнародована государственная программа демографической политики. Она предусматривала действия по нескольким пунктам. Во-первых, это были действия, направленные на снижение смертности. Медицинская реформа и вызванное ей улучшение качества медицинских услуг позволили оздоровить население и добиться снижения к 2008 году коэффициента смертности с 15,3‰ в 1995 до 10,1‰, что было ниже советского уровня.

Вторым пунктом была политика в сфере увеличения рождаемости – усиление государственной поддержки семей, имеющих детей, включая поддержку семьи в воспитании детей. В первую очередь, это была финансовая поддержка. Были увеличены пособия в связи с рождением и воспитанием детей, введены налоговые вычеты для работающих родителей в зависимости от дохода семьи и количества детей, а также дополнительные меры поддержки для многодетных, неполных и малоимущих семей, а также семей, принимающих на воспитание детей, оставшихся без попечения родителей и имеющих детей-инвалидов. Также государство осуществляло усилия по обеспечению семей жильем, самым главным из которых было льготное ипотечное кредитование и материнский капитал – выплаты при рождении второго и последующего детей, которые можно направить на улучшение жилищных условий или пенсионные накопления родителей, введенные в 2004. Также Уряд активно развивал сеть детских садов, стремясь обеспечить к 2010 году свободные места для всех детей. Также государство оказывало поддержку работающим матерям.

Уряду было очевидно, что в ближайшее десятилетие возрастет уровень иммиграции в Украину. Это связано с тем, что по расчетам Минэкономики реальный ВВП вырастет к 2010 в 2,2 раза, а номинальный в долларовом выражении – в 3,8 раза, что связано с изменением структуры экономики. Такое увеличение национального богатства означало резкое сокращение эмиграции из Украины и такой же рост иммиграции в нее. В крупных городах на начало века уже появились гастарбайтеры из других стран СНГ. Рост количества иммигрантов неукраинского происхождения, сначала с Кавказа и Средней Азии, а затем – со всего мира, привел к возникновению в украинском обществе дискуссии относительно их интеграции. К началу XXI века украинское общество не было гомогенным, в отличие от, например, польского. В украинское общество интегрировались представители различных этнических групп, таких как русские, крымские татары, грузины, евреи и т.д. Подразумевалось, что титульной нацией являются украинцы, а доминирующей культурой – украинская. В то же время украинская культура раннереспубликанского периода была космополитной и открытой новым веяниям. Интегрируемые в украинском «плавильном котле» народы обогащали ее. Главный вопрос, который стоял перед украинским обществом – сколько и каких эмигрантов оно готово переварить. Этнические украинцы и крымские татары могли получить украинское гражданство путем репатриации как представители коренных народов. Главным параметром, на который Уряд ориентировался в вопросе выдачи видов на жительство и гражданства путем натурализации, была «интегрируемость» – способность иммигрантов влиться в украинское общество. Так шансы христианина получить заветную книжечку с Тризубом при прочих равных были выше чем у мусульманина. При получении гражданства соискатель должен был пройти экзамены на знание украинского языка, истории и Конституции.

Вопрос отношений с Россией был важен для украинского общества. В стране существовали политические силы, выступавшие за сближение с ней, во главе с Либерально-трудовым альянсом. Несмотря на это российско-украинские отношения к концу правления Ельцина желали лучшего из-за соперничества за лидерство в СНГ и торговых конфликтов. Приход в Кремль нового хозяина, премьер-министра России Владимира Путина, ставшего исполняющим обязанности президента 31 декабря 1999 года, давал надежду на улучшение российско-украинских отношений. В Канцелярии рассчитывали, что в случае улучшения отношений с Россией Кучма сможет выбить из рук своих противников этот козырь, а если эта попытка провалится – мобилизовать в свою пользу националистически настроенный электорат.

15 февраля в Москву с визитом прибыл министр обороны Украинской Республики Валерий Москаленко. Он был почти идеальной фигурой для установления контактов с новым российским руководством. Если бы незапланированный приезд президента или премьера воспринимался бы как прибытие вассала к новому сюзерену, то визит министра обороны не создавал бы такого впечатления. В то же время Москаленко в роли эмиссара был высокопоставлен, чтобы это не выглядело как неуважение. Он кроме статуса министра обороны имел авторитет, связанный с заслугами в последнее десятилетие. В активе Москаленко было написание «Записок об эффективном и справедливом государстве» – одного из наиболее значительных трудов, посвященных теории модернизации и воспринимавшегося как методичка, по которой работает украинское правительство, превращение Народного Руха в мощную электоральную машину, победившую на выборах 1990 года, и дальнейшее успешное руководство различными силовыми структурами. Среди российского истеблишмента было двойственное отношение к Москаленко. С одной стороны украинская внешняя политика, к которой приложил руку и Москаленко, а также украинство сильно раздражали россиян. Успехи Украинской Республики, во многом связанные с Москаленко, в свою очередь, вызывали у них чувство зависти и восхищения. Многие российские политики читали «Записки», находя в них рецепты для модернизации Российской Федерации. Так прагматик Александр Волошин, говоривший о политике говорил исключительно в деловых терминах, который стал в марте 1999 главой Администрации президента России, восхищался Москаленко, в котором видел родственную душу. В свою очередь украинский министр стремился установить контакт с новыми российскими руководителями. Переговоры между Путиным, Волошиным и Москаленко прошли успешно. Они обсудили текущие вопросы российско-украинских отношений, положив начало «медовому месяцу 2000-х годов». Главным итогом встречи было соглашение о визите российского президента в Киев, целью которого должно было стать урегулирование значительной части сложностей российско-украинских отношений.

11 августа 2000 года президент РФ Владимир Путин прибыл в Киев. Визит российского лидера прошел с большой помпой, благо он был первым с 1997 года. Главным его итогом был ряд соглашений, которые подвели черту под полугодом работы дипломатов. Был заключен новый договор о дружбе и сотрудничестве. Не менее важным было торговое соглашение, завершившее российско-украинскую таможенную войну, которая шла во второй половине 1990-х. Взаимная торговля подтолкнула развитие российской и украинской экономик, особенно приграничных районов. Заключен договор о трансграничном сотрудничестве, которое облегчило пересечение российско-украинской границы жителями российско-украинского приграничья, в том числе – гастарбайтеров из приграничных районов РФ. Также Украина объявил о поддержке усилий по борьбе с терроризмом, проведя совместно с Грузией операцию против чеченских боевиков в ущелье Панкиси. В ответ Россия согласилась поддерживать усилия по завершению конфликта в Южной Осетии, которые привели в конце концов к поглощению ее Грузией.

Прорыв в отношениях с Россией, экономические успехи, реформы образования и демографическая политика создали фон для кампании по выборам президента Украинской Республики. Ее безусловным фаворитом был действующий президент Леонид Кучма, который ассоциировался с успехами предыдущей пятилетки и номинирован партией власти – Движением за народную республику. Среди ее противников было не все так гладко. Левый фланг украинской политики переживал серьезный кризис. И УКП, и СПУ теряли электорат. Парламентские выборы 1998 года привели к потере УКП статуса второй партии страны – Либерально-трудовой альянс опередил коммунистов на выборах. Национальное крыло УКП воспользовалось этим поражением для наступления на ортодоксов, которых обвиняли в том, что их антиукраинская позиция привела к падению популярности партии, приводя пример УСДРП, которая укрепила свои позиции. В свою очередь, ортодоксы обвиняли националов в том, что они своим национализмом отпугнули электорат, приведя его в руки ЛТА. Эти конфликты разрывали компартию, приведя к падению Симоненко. Хотя он оставался главой партии, националам удалось добиться номинации на президентские выборы их лидера Бориса Олейника.

Социалисты же к началу 2000 года по всем опросам не преодолевали избирательный барьер. Среди СПУ существовало два движения – левое крыло во главе с председателем политсовета партии Иосифом Винским выступало за сближение с коммунистами и эсдеками, когда как правое крыло, возглавляемое молодым депутатом Юрием Луценко, стремилось к союзу с ЛТА. Александру Морозу лучше удавалось маневрировать между различными группировками в партии и он смог удержать свое лидерство в партии и номинироваться от нее в президенты.

Положение Украинской социал-демократической рабочей партии было достаточно устойчивым. Удачное сочетание социальной риторики, украинского «национализма» в стиле Грушевского-Петлюры и реверансов в сторону России позволяли УСДРП удерживать свой электорат, полностью занимая левую нишу в Западной Украине и активно проникая в русифицированные городские центры Востока. Старые партийные лидеры, произошедшие от национал-коммунистов советской эпохи, такие как Леонид Кравчук и Иван Плющ сохраняли в партии лидирующее положение, склоняясь к союзу с другими левыми силами. Эсдеки весь 1999 и 2000 год предпринимали попытки договориться с УКП и СПУ об едином кандидате на выборах, но эти попытки провалились и УСДРП пришлось выставлять своего кандидата – Ивана Плюща.

Либерально-трудовой альянс занимал промежуточное положение между «старыми левыми» и ДНР. ЛТА являлся традиционной левоцентристской партией, претендующей на статус леволиберальной. Всю вторую половину 1990-х годов Альянс укреплял позиции второй по влиянию партии в стране. Если в 1995 году для прохода во второй тур президентских выборов половины процента, то на выборах в Национальное Собрание 1998 года он был второй партией после ДНР. В идеологическом плане ЛТА выступал за сочетание либерального и социального подхода в экономике, увеличение прав регионов, а во внешней политике – за сближение с Россией. Либерально-трудовой альянс обладал мощной партийной организацией, которая позволяет мобилизировать в свою поддержку электорат, а в Крыму существует «дочерняя партия» – Альянс за развитие Крыма, возглавляемая премьер-министром автономии Николаем Багровым. В целом электорат партии сосредоточен в курпных городских центрах центральной и восточной Украины. Кандидатом на президентских выборах стал бывший председатель Донецкого земельного совета, а ныне сенатор от Донецкой земли Владимир Щербань.

[Владислав]

Раз уж мы обсудили на этом этапе миростроения вопрос "крестового похода", то предлагаю перейти к делам Православной Церкви.

Что у нас с ней в ЭАИ. До 1994 года все как в РИ. В 1994 году попустительством Б-жьим в автокатастрофе погибает Филарет. Это приводит к сохранению единой структуры УПЦ КП - УАПЦ, но УПЦ МП по прежнему доминирует по числу приходов. Интерес МД понятен - автокефальная поместная церковь, правильно трактующая слова "кесарю - кесарево". При этом МД как-то все равно на основе какой структуры она возникнет. Проще всего было бы создать ее на основе УПЦ МП, но этому мешает позиция РПЦ. При этом УПЦ МП медленно движется к автокефальному статусу. Дополнительное веселье придает соперничество между Москвой и Констинтинополем за первенство в мировом православии.

[Serafim]

между Москвой и Констинтинополем

???

[Владислав]

???

борьба между Московской и Константипопольской патриархиями за первенство во Вселенском православии