Шанс для ГКЧП

[Лин]

Точка Невозврата - антисталинская речь Меченого 7.11. 87.

Не.

А вот появление ЕМНИП в 87 году на как раз ноябрьской демонстрации в Прибалтике  нац. флагов, при полной поддержке местных компартий - вот это звоночек. Я бы сказал - набат

[Curioz]

Не, набат это отказ от социалистической перспективы на XХVII съезде.

Отпадение Прибалтики всего лишь означало возврат к ситуации 1920-1940, причем, возможно, даже июля-августа 1940.

А вот публичное признание "да, ребята, мы облажались, и учение Маркса-Ленина бессильно, ибо неверно"...

[Лин]

Не. Признание, что мы облажались - всего лишь признание, что мы облажались. Не первое и не последнее.

А вот появление сепаратистов во время главного праздника страны да при поддержке местных властей

Карабах собственно после этого в открытую начал возбухать, а за ним и остальные... Ибо центр явно утрачивал контроль над ситуацией.

[sv19]

Не. Признание, что мы облажались - всего лишь признание, что мы облажались. Не первое и не последнее. А вот появление сепаратистов во время главного праздника страны да при поддержке местных властей Карабах собственно после этого в открытую начал возбухать, а за ним и остальные... Ибо центр явно утрачивал контроль над ситуацией.

А Вы уверены, что были именно "сепаратисты", а не "народное движение за перестройку и демократию", официально зарегистрированное в том же Вильнюсе или Риге? Лозунги "даешь независимость" на этих праздниках не звучали. А зазвучали позже, когда стала сыпаться экономика большой страны.

 

Карабах - совсем не то. "Возбухал" он еще при царе-батюшке. Власти в СССР не справились, произошла трагедия, но "сепаратизм" в РФ и Украине никакой связи с Карабахом не имеет. 

Ошибка Горбачева - на фоне падающей экономики попытался сместить прогнивших чинуш таким радикальным методом, как "свободные выборы". В итоге в РФ пришли к власти радикалы, которые ради еще большей власти стали играть в суверенитет, в Киеве это увидели и решили - "а мы что, рыжие, даешь то же самое". Безо всяких Карабахов

[Eshma]

И, заметим, в утрате центром контроля роль ширнармасс равнялась нулю. Что хорошо проверяется на практике - по результатам каких-либо народных вождей или диссидентов у власти практически не оказалось на всем постсоветском пространстве. Пара исключений типа Гамсахурдия и все

[Serg]

Ошибка Горбачева

Интересно а в чем он не наделал ошибок за время своего правления? У него было хоть одно деяние без отрицательного эффекта для страны?

[Лин]

А Вы уверены, что были именно "сепаратисты", а не "народное движение за перестройку и демократию", официально зарегистрированное в том же Вильнюсе или Риге?

Под старыми флагами независимых государств?  Конечно же это не сепаратисты 

Это при том, что в той же Прибалтике еще до хрена народу помнит независимость, а то и бегало по лесам.

Ошибка Горбачева

В том, что он своими перестановками развалил властную вертикаль. Из лучших побуждений, ага.

Пара исключений типа Гамсахурдия и все

Которые очень плохо кончили. Ну кроме Смирнова может быть.

 

[Звёзды Светят]

Прибалтики и Карабахи были позже.

 

А раньше их была рыскулбековщина в  Алма-Ате-86.......

[sv19]

карточная система в СССР в тех или иных формах всегда существовала. Продуктовые наборы по месту работы, 200грамм масла в руки с 17 до 18ч и только по средам, талончики на дефицит, а в регионах так официально существовала.

Уже говорили не раз на форуме (наверное, кое-кто кое-что упорно не читает) - по продуктам сильные перепады "дефицита-изобилия" в зависимости от времени (1979 одно, 1983 чуть другое, 1986 - третье), и конкретных республик или регионов.

В УССР если - так более-менее сносно, а почитаешь про Свердловск или Красноярск - ужасти просто.

 

А по степени "несвободы" - так зашкаливало сильно-сильно. Сказки про благостного дедушку Ильича, очень сильно любившего детишек, истерия - "везде враги, нас вот-вот начнут бомбить", пропаганда "джинсы, джаз, карате - это очень-очень плохо", постоянная ругань западной продукции (когда реально видно, что легпром ФРГ или Франции - сильно-сильно лучше), да еще много чего подобного....А пропал этот бред именно что при дяде Мише..

[Serg]

Уже говорили не раз на форуме (наверное, кое-кто кое-что упорно не читает)

Это вы мне?

[sv19]

Ошибка Горбачева В том, что он своими перестановками развалил властную вертикаль. Из лучших побуждений, ага.

Страна была крепко больной еще перед Олимпиадой. Попытался лечить, не сумел...

[sv19]

Под старыми флагами независимых государств?  Конечно же это не сепаратисты

Флаг - это всего лишь символ. Если за ним идут широкие массы - что-то неладно в государстве: 1. людей довели, хотят реальных перемен, 2. КГБ "сливает" - что тоже симптоматично

[Eshma]

Отметим, что наци это 100% клиенты КГБ и по состоянию на 1985 год - сексот на сексоте

Их пасли в разы плотнее, чем "демократов"

[Serg]

Попытался лечить, не сумел...

Может не умел?

[sv19]

 

наци это 100% клиенты КГБ и по состоянию на 1985 год - сексот на сексоте Их пасли в разы плотнее, чем "демократов"

Перегибать-то не надо, ага? Сильно сомневаюсь, что Вы видели документы из архивов КГБ, сколько %, и кто кого "пас". Ну и "демократов" в 1985 еще как явления не было.

[Звёзды Светят]

  Только что, sv19 сказал: Попытался лечить, не сумел... Может не умел?

 

Нужно было вымести воровской мусор из машины государственной экономики.

 

То есть всех имеющих систематические незаконные доходы - вычистить по-ежовски.  

[sv19]

в разы плотнее

Вот и симптоматично, что в 1985 "плотно", а в 1987-1988 "забили болт". 

[sv19]

То есть всех имеющих систематические незаконные доходы - вычистить по-ежовски

Э, Вы все о своем...

 

Если мясо и хлеб гниют на складах, а купить их за рубежом не получается, так как рухнула цена на нефть - тут борьба с "незаконными доходами" не поможет

[Serg]

Отметим, что наци это 100% клиенты КГБ и по состоянию на 1985 год - сексот на сексоте Их пасли в разы плотнее, чем "демократов"

Щазз. Нациков выпустил из тюрем, куда они попадали быстрее всех, Горбачев под амнистию для политзаключенных, они ж ведь тоже проходили как политические. Хоть что-то полезное КГБ делало, но его и тут обломали.

[monamy]

Как-то здесь ушли от темы

Для того что бы подольше продержаться ГКЧП нужно было арестовать Ельцина и руководство РСФСР на даче в Архангельском, в риале альфа не дождалась не приказа Крючкова, он почему то думал, что с Ельцином можно договориться. Кроме этого занять Верховный совет России и Моссовет, а Ленинграде Ленсовет, кроме этого арестовать всех самых важных лидеров демдвижения. Ну вот только дальше что? Была ли у ГКЧП своя экономическая программа? Кстати если кто не помнит, то ГКЧП должно было просуществовать до 22 февраля 1992 года, так они указали в своем постановление. Ну, а после кто был бы у власти?

Изменено 23 Aug 2015 пользователем monamy

[Serg]

а Ленинграде Ленсовет

Не знаю как в Москве, в Питере пришлось бы разгонять толпу спецсредствами. А еще сидели группы боевиков по крышам, подворотням, парадным. Милиция особого желания к этому не проявляла, армия тоже держала нейтралитет. Сам наблюдал картину маслом. Сидит сержант на подножке патрульного уазика, а несколько парней сливают у него из бака бензин для коктейлей Молотова.

[Doctor Haider]

Не знаю как в Москве, в Питере пришлось бы разгонять толпу спецсредствами. А еще сидели группы боевиков по крышам, подворотням, парадным. Милиция особого желания к этому не проявляла, армия тоже держала нейтралитет. Сам наблюдал картину маслом. Сидит сержант на подножке патрульного уазика, а несколько парней сливают у него из бака бензин для коктейлей Молотова.

вся разница в том, что гкчпистов бы тогда не отпустили, а таки судили бы и расстреляли. Хорошо хватило благоразумия сдаться и не доводить до греха.

[Doctor Haider]

Большой скачек? Мне больше импонирует Косыгин при поддержке ранним Брежневым его идей. Было у него чувство меры

Косыгин умница спору нет, но даже в самом радикальном варианте его идеи - это попытки лечить опухоль химиотерапией, когда уже нужна была операция. И то верещали чуть ли не про возврат к НЭПу. Конечно, ведь любая перестройка системы хозяйствования - она ведет к перетряскам административным и кадровым, перераспределению материальных потоков. Никита Сергеич на том и погорел. Так что не было у Косыгина шансво. Но ведь это фатальный порок политической системы не так ли, когда разумные меры торпедируются исходя из соображений борьбы под ковром. И невозможно ничего в стране радикально изменить, не сломав всей системы. Такую вот систему создал под себя Усатый, что воспроизводила себя в довольно гнилых формах. Ры ба сгнила с головы и Горбачев тут стал закономерным венцом эволюции. 

[Абрамий]

Была ли у ГКЧП своя экономическая программа?

Никакой внятной экономической программы у ГКЧП не было и быть не могло в принципе .

А вернуть всё как было при  Леониде Ильиче   было совершенно невозможно .

Ну победили они , а потом-то что .

Что и как они будут делать с экономикой ?

С бывшим соцлагерем ?

С дотационным характером экономики в республиках Кавказа и Средней Азии ?

С демографическим перекосом ?

С Инфляцией ?

С приближающимся государственным банкротством СССР ?

С падением добычи нефти (которая с 624 млн. т. в 1988 году упала до 515млн т. в 1991 году) ?

С дотациями в экономике ,кои за 35 лет выросли аж в 32 раза ?

ГКЧП это совсем не те люди которые могут что-то эффективно делать и даже хуже того , нет уже в руководстве тех кто мог-бы что-то разумное в тех условиях предложить и осуществить .

Устроить Тяньаньмынь в СССР вполне можно и не в одном месте и не один раз ,но даже 1000 Тяньаньмыней СССР уже не спасёт . Можно пролить море крови ,но экономику СССР это уже не спасёт .

Уже в 1990 году Горбачёв выступая в 16 июня в Железноводске "очень неосторожно" произнёс слова ,что СССР нуждается в пролонгировании долгов .

Фактически Горбачев заявил о грядущем банкротстве СССР .

Началась паника на финансовых рынках .

Все решили ,что СССР прекратит выплаты по внешнему долгу .

Но уже до этого в мае 1990 года только фирмам ФРГ организации СССР просрочили выплаты примерно в 2 миллиарда инвалютных рублей и эту сумму пришлось отсрочить по особому соглашению СССР-ФРГ ,это ещё хорошо ,что немецкие фирмы не успели довести дело до судебного ареста сумм от поставок в ФРГ газа в счет погашения долгов .

Все те кредиты которые СССР получил в 1987-1991 году ,это валюта в обмен на перестройку ,т.е. за красивые слова и политические уступки .

Это средства были просто проедены , вложены в недострой и просто раскрадены ,на модернизацию они не пошли .

К началу 1991 года было необходимо выплатить долгов в 9 миллиардов инвалютных рублей и этих средств не было .

Еще в начале 1990 года у СССР было примерно 15 миллиардов долларов резервов ,к началу 1991 года их уже проели ,т.е. и кредитов было мало .

В 1991 году дефицит бюджета первого-третьего квартала уже превысил 30%ВВП .

В случае прихода к власти ГКЧП пришлось-бы снижать оборонные расходы ,отменить все дотации союзным республикам ,отменить дотации селу ,снижение большинства капитальных вложений ,отпустить цены ит.д.

  Но опора победившего ГКЧП это Армия ,и КГБ и ВПК ,тогда снижения военных расходов не будет и более того они ещё и вырастут по внешнеполитическим причинам .

Отмена дотаций Средней Азии и Кавказу приведёт к там к страшному кризису и обнищанию населения ,при этом возникнет столько проблем ,что ГКЧП на такой шаг не пойдёт .

Отмена дотаций селу и на продукты питания приведёт к неизбежному при этом падению сельхозпроизводства и росту цен на продовольствие , ГКЧП может пойти только на повышение цен .

Пиночету было много проще ,после переворота он получил щедрую внешнею помощь .

ГКЧП помощи ждать не от кого .

В 1991 внешние выплаты составили-бы около 10 миллиардов инвалютных рублей ,всего СССР был должен примерно 28,5 миллиардов инвалютных рублей .

В 1991 по данным Госснаба СССР для нормального функционирования народного хозяйства надо было приобрести вне СССР импорта на 9 миллиардов инв. рублей ( это всё без учёта продовольствия , товаров народного потребления и медикаментов ) ,средств на это уже не было и это только в легкой промышленности вело к остановке более трети всех фабрик и естественно к росту дефицита .

Переворот прямо вёл к банкротству страны и её экономической изоляции .

СССР объявив  банкротство  перестал-бы получать и средства от продажи нефти и газа и не мог-бы и купить что либо вне страны .

Особенно опасным было-бы прекращение закупок продовольствия .

И в  СССР  нет ресурсов для покрытия карточек , если-бы ГКЧП  захотел их ввести   ..

К началу 1986 года в большинстве регионов и так продажа продуктов животноводства велась по карточкам ( доклад министра торговли Г.И. Ващенко в Совмин СССР от 24 января 1986 года )

.Когда я служил в армии в Иркутске в 1985-1987 году там были карточки-талоны на мясо и всё равно с мясом там были проблемы . В Шелихове и Ангарске было ещё хуже .

Вопрос введения карточной системы неоднократно обсуждался в Политбюро и в Совмине СССР с 1986 года (если не ранее )и не принимался по причине отсутствия ресурсов для всеобщего введения системы нормированного снабжения .

В случае банкротства СССР ситуация будет много хуже и без банкротства  - импорт в СССР с конца 2 квартала 1990 года к концу 2 квартала 1991 упал на 48% ,а ввоз продовольствия на 54,8% .

За тоже время экспорт нефти из СССР сократился на 43% .

В случае отказа от оплаты долгов ВСЁ имущество СССР может быть арестовано в счет погашения долгов ( нефть и газ в том числе ) и западные суды вынесут решения об аресте имущества .

Государства могут и потерпеть ,а вот частные кредиторы ждать не будут ,а это примерно треть всего долга СССР .

Тут ещё вот ,что для поддержания добычи нефти и газа надо примерно 2 миллиарда инв. рублей на закупку импортного оборудования в год , после банкротства СССР в кредит никто ничего не продаст ,а переведённые суммы будет арестованы .

Спад добычи нефти только усугубиться .

.Угрожать кредиторам и в частности ФРГ группой войск в Восточной Германии это просто бред .

Но  были и те кто это предлагал сделать на полном серьёзе .

Были и те , кто им предлагал силовым путём восстановить  просоветские режимы в Восточной Европе .

Ну как эти угрозы можно реально осуществить ?

Войной разве только ?

Достаточно немцам и полякам блокировать снабжение там войск , т.е. блокировать дороги , подвоз продовольствия ,воду и электричество ,закрыть границы и группе советских войск придётся немедленно уходить домой .

Войск для такого дела у НАТО хватит .

Конечно войну с поляками и немцами устроить можно ,а потом-то как быть ?

Есть соглашение о выводе войск и о воссоединение Германии ,которое СССР подписал ,   ГКЧП  будет его  денонсировать ?

Кстати как раз ГКЧП и приписывают затею с силовым восстановлением ГДР (и не только режима бывшего в ГДР ) ,но это будет уже война в Восточной Европе .

Поляки тоже в стороне сидеть не будут .

Восстановления ГДР поляки не потерпят ,они прекрасно понимают кто будет на очереди .

Для экономики СССР война в Восточной Европе это последний гвоздь в крышке гроба .

10-12 миллиардов инвалютных рублей надо было выплатить в 1991 году ,в долларах США это будет примерно 20,7 миллиардов . Уже в 1990 году долговые обязательства СССР стали котироваться с дисконтом ,т.е. в платёжеспособность СССР верить перестали .

Кроме того надо было для нормального функционирования народного хозяйства закупить на 9 миллиардов инв. рублей импорта . Например для производства моторно-смазочных масел присадки к ним приобретались вне СССР и с 1 января 1991 года поставки их в СССР полностью прекратились и осталось много неоплаченных счетов .

Этого мало, всего просроченных платежей было на сумму 2,9 миллиарда инв. рублей ,это на 31 декабря 1990 года ( это кроме задолженности фирмам ФРГ в 2 миллиарда инв. рублей ,которую удалось отсрочить политическими уступками ).

Теперь посмотрим шире ,в 1988 году дефицит торгового баланса СССР был около 6 миллиардов долларов ,в 1989 около 11 миллиардов долларов ,в 1990 году перевалил за 17 миллиардов долларов ,в 1991 году он сократился до 15 миллиардов по причине резкого падения импорта на 48% , кроме того переход на мировые цены и СКВ в расчётах с Восточной Европой привёл к тому , СССР им всем оказался должен немалые суммы .

Западные кредиты помогли покрыть часть торгового дефицита ,остаток покрыли за счет золотовалютных резервов СССР .

К августу 1991 года все источники покрытия дефицита внешней торговли были почти исчерпаны и остались только долги .

Дефицит внешней торговли СССР как-то выпадает из списка экономических проблем СССР и напрасно именно он и есть одна из причин кризиса .

Сумма выплат долгов и торгового дефицита в 1991 году превышает 35 миллиардов долларов США .

Если кредиторов ещё можно попытаться послать в пеший эротический тур , то с торговым дефицитом дело много хуже .

Есть только 2 способа в условиях СССР с ним бороться : 1) сократить импорт ; 2) увеличить экспорт .

Сокращение импорта приведёт к многим проблемам .

Например дефицит зерна в первом полугодии 1991 года был более 11 миллионов тонн ,без импортных закупок даже норму в 250 грамм на человека в день не обеспечить или надо прекратить производство комбикормов ,что приведёт к катастрофе в животноводстве и птицеводстве ,а потом надо будет увеличить в много раз импорт и мяса и птицы .

Выигрыш нулевой .

Прекратить импорт станков и оборудования можно ,но какого именно ?

Нефтегазовое оборудование не ввозить нельзя ,будет только хуже .

Начнётся грызня ведомств за преимущество импортных поставок ,тут ВПК обделить нельзя ,особенно если руководство ВПК=ГКЧП . Тогда пострадают "неприоритетные" отрасли и ведомства .

Под раздачу попадёт легкая промышленность ,спад там составит до 50% .

Медицине тоже попадёт ,ввоз лекарств будет почти прекращён и в разряд дефицитных перейдёт большинство лекарств ,аптеки будут пустые стоять ,а больницы без лекарств .

Это только часть проблем .

Внутренний торговый дефицит и при нормировании потребления не покрыть без принудительного ограничения потребления в 4-5 раз при помощи повышения цен на всё и вся и отмены большинства социальных гарантий ,но спрос на еду мало эластичен и тут выиграть в сокращении потребления трудно ,т.е. сократить импорт продовольствия можно только устроив голод ,а голодным уже терять нечего .

Прекратить ввоз товаров народного потребления недостаточно ,более трети всей легкой промышленности нуждается в импорте для обеспечения производства и тут дело не менее плохо .

Теперь посмотрим возможность увеличения экспорта .

Машиностроительная продукция СССР спросом не пользовалась и в 1985 ввоз в СССР машин и оборудования превысил вывоз в аж в 15 раз

.Для повышения экспорта нужно было улучшить качество и новизну экспортируемого оборудования и с этим было совсем плохо . Для этого были нужны инвестиции и импортное оборудование и эффект мог быть получен только через 5 лет как минимум .

Выход был только один , это нарастить экспорт сырья .

Это было сделать просто невозможно .

Например можно было нарастить экспорт хлопка ,но для этого надо остановить частично или полностью лёгкую промышленность и получить новые проблемы в виде безработицы и краха внутренней торговли .

Можно нарастить экспорт леса ,но тут тоже те же проблемы .

Можно увеличить экспорт металлов ,но и тут можно обрушить всё машиностроение и ВПК в частности .

Пробовали увеличить экспорт алюминия ,но это вело к остановке авиапрома и ВПК заставил в 1991 снизить экспорт алюминия . Кроме того наращивание экспорта металлов и сплавов могло обрушить международные цены на эту продукцию .

Экспорт нефти только падал , и что было ещё хуже падали цены на нефть .

Падала и внутренняя добыча , однако внутреннее потребление нефти и нефтепродуктов не сократилось .

Нужно было сократить внутреннее потребление .

Всего в СССР в 1991 году добыли 515 млн. тонн нефти ,для покрытия торгового дефицита в 15-17 миллиардов долларов , при цене в 10 долларов баррель надо поставить на экспорт дополнительно примерно 200 миллионов тонн нефти .

Где брать будем ?

На деле смогли поставить на экспорт в 1991 году только 61 миллион тонн нефти , т.е. надо сократить внутреннее потребление на 140 миллион тонн .

Тогда на экспорт пойдёт около 260 миллионов тонн т.е. почти половина добычи .

Внутреннее потребление сократиться на треть .

Откуда надо отбирать нефть , из каких отраслей народного хозяйства ?

Самый простой путь ,это прекратить продажу бензина частным лицам и эксплуатацию всех легковых автомобилей под страхом уголовного наказания ( кстати ,это даст возможность всю продукцию ВАЗА пустить на экспорт   и заодно  в конец разрушить внутренний рынок ) это даст около 20-30 миллионов тонн нефти на экспорт .

Сократить потребление нефти  за счет сельского хозяйства нельзя  , так можно и до голода  доиграться .

Сократить расход нефти и газа для отопления и выработки электроэнергии можно ,но тут надо всех поморозить и ограничить потребление электроэнергии и частными лицами и промышленностью .

Часть промышленности придётся остановить ,до тех пор пока энергетику не переведут на уголь вместо нефти .

Но и на это средств нет .
 

 

 

 

[sv19]

Нациков выпустил из тюрем, куда они попадали быстрее всех, Горбачев под амнистию для политзаключенных

Что-что? Когда была "амнистия", какое постановление ЦК КПСС ее сотворило??

Изменено 24 Aug 2015 пользователем sv19