Россия без революции, это Россия без...

[марик]

разговаривать с французами и англичанами с позиции силы. 

И нагнуть их, нагнуть! А то ишь, много себе позволяют! 

[Doctor Haider]

льно} как все таки уровень форума опустился. На такие темы дискутируют в формате чата и с той же степенью убедительности.

полистал тут вчера темы 2004-2005 годов - прослезился. Прям сборище титанов мысли. А сейчас и куча исторических источников новых введено в оборот и исследований новых до фига, а матчасть многими упорно игнорируется. И интернет общедоступен и в нем куча всего интересного есть. Коллега Мухин тогда свой первый таймлайн писал - в библиотеку ходил, чтобы Зайончковского получить, который уже и не котируется особо как источник. В библиотеку, Карл!

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Doctor Haider

[Q-silver]

- надо моделировать альтернативный демпереход (и спрогнозировать его сроки),

вот как-то у коллег все славно и непротиворечиво выходит:

- индустриализация (а значит и урбанизация) РАНЬШЕ и масштабнее чем в реале

- а демпереход ПОЗЖЕ чем в реале.

ну и в придачу - проблемы с перенаселением, безработицей и нацменьшинствами МЕНЬШЕ чем в реале.

 

видимо французская булка - сильный галлюциноген.

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Q-silver

[Владимир Станкович]

Только вот у русских демпереход случится гораздо раньше.

Раньше чем у остзейских туземцев?

[Doctor Haider]

- индустриализация (а значит и урбанизация) РАНЬШЕ и масштабнее чем в реале

нет. скорее медленнее чем в реале. но в лучших стартовых условиях. К 1940-м примерно будет тот же уровень плюс-минус лапоть. А вот население поболее.

 

ну и в придачу - проблемы с перенаселением, безработицей и нацменьшинствами МЕНЬШЕ чем в реале.

а кто сказал? не занимайтеьс приписыванием оппонентам своих мыслей

[марик]

индустриализация (а значит и урбанизация) РАНЬШЕ и масштабнее чем в реале - а демпереход ПОЗЖЕ чем в реале.

Насчет масштабнее вас кто сильно обманул. Речь идет о том, что полученное на выходе в тяжкой борьбе в СССР без напряжения выйдет и в РИ. При этом совершенно естественно формируется значительно большая легкая промышленность при уменьшении тяжелой. А дешевая рабочая сила позволяет подозрительным американцам вкладываться в производство. Или без большевиков Форды в России никогда не появятся? 

 

Но надо понять простой момент, урбанизация идет, но в деревне народу становится меньше позже. Просто за счет отсутствия десятков миллионов потерь. При той же или незначительно большей промышленности народ в деревне в количестве больше на те самые десятки размножающихся миллионов. Вот их демпереход и застанет позже. 

 

ну и в придачу - проблемы с перенаселением, безработицей и нацменьшинствами МЕНЬШЕ чем в реале.

С меньшинствами безусловно. Возможность без ОВИРа уехать для не побоюсь этого слова евреев и разных армян с прибатийцами, недовольных ситуацией. Отсутствие польских провинций и свободный выезд в независимую Польшу для желающих. В отличие от мечтающих о протекторате я в принципе уверен в его невозможности. Другое дело какие то военные и торговые договора будут иметь место, как и полное отсутствие Пилсудского со товарищи. Будет вполне договороспособное правительство из бывших русских поляков. Жесткое давление в средней азии с подавлением восстаний и выкидыванием казахов с киргизами в Китай и прочих мусульман в Турцию. Попутно сбрасывается перенаселение центральных районов на перефирию и перенаправляются недовольство против местных. 

 

Что касается безработицы и таких кардинальных вещей как Депрессия 20х их невозможно обсуждать без общей картины. Политической в стране и снаружи, наличие/отсутствие диктатуры и кто у власти. 

 

[Нкоро_]

И нагнуть их, нагнуть! А то ишь, много себе позволяют! 

 

 

Вы еще палестинцев публично пожалейте и поблагодарите Обаму за Иран

 

Жесткое давление в средней азии с подавлением восстаний и выкидыванием казахов с киргизами в Китай и прочих мусульман в Турцию. Попутно сбрасывается перенаселение центральных районов на перефирию и перенаправляются недовольство против местных. 

 

 

Что вверху - то и внизу. Как более сильная чем всякие ханства Россия будет давить Азию, так и более сильные чем Россия США, Англия и Франция нарежут европейский пирог как им будет удобно, и я не думаю что они это сделают так как хотелось бы коллеге Крысолову.

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[Curioz]

Раньше чем у остзейских туземцев?

Демография Прибалтики в МЦМ тоже сильно отличается от реала. Хотя бы потому, что в Латвии и Эстонии нет демографических потерь от ПМВ, ГВ, ВМВ и чисток до и после оной и бегства от всего этого добра на Запад (в сумме минимум 20% населения). А Литве это даже в РИ не помешало.

 

Численность населения СССР по данным переписей:

[Curioz]

С урбанизацией там тоже все было довольно печально: к 1989 в городах живут 78% русских (и 77% мужчин), но только 65 (64) литовцев, 60 (59) латышей и 59 (58) эстонцев.

 

[марик]

Вы еще палестинцев публично пожалейте и поблагодарите Обаму за Иран

А причем современная политика? Я ж за вас!  

Как более сильная чем всякие ханства Россия будет давить Азию, так и более сильные чем Россия США, Англия и Франция нарежут европейский пирог как им будет удобно, и я не думаю что они это сделают так как хотелось бы коллеге Крысолову.

Имеется кардинальная разница. Называется она хочу давлю восстание в Ирландии, а хочу в Туркестане. Это моя территория. А вот делить Европу придется совместно. И нравится вам или нет, существовали определенные возможности, помимо махания линкорами. Эта таинственная штука называется дипломатия. Когда самый слабый из трех может проголосовать вместе с кем то. Тут у нас хвала богам не одно или двухполярный мир.  

 

Что касается Крысолова мне сложно нечто внятное сказать. Что он кроит ему лучше знать. Уж не помню когда нечто новое по МЦМ появлялось. 

[Curioz]

{печально} как все таки уровень форума опустился. На такие темы дискутируют в формате чата и с той же степенью убедительности...

(оффтоп) Всеобщая компьютеризация сильно понизила интеллектуальный уровень среднего форума, а планшетосмартфонизация толкнула к чатизации.

[Нкоро_]

Я ж за вас!  

 

А не надо за нас, тем более держа в кармане фигу. Надо прикидывать как реалистично.

 

А реалистично это п...ть побольше, а делать поменьше и заранее закладывать побольше возможностей для будущих конфликтов. Потому что делать побольше это state building, это Япония, Южная и Северная Кореи, ГДР и ФРГ, а в 1918 году никто этим заниматься не хотел и не стал, от того что в России император слегка собрался и Керенского с Лениным выгнал на мороз нужные для этого понимание, ресурсы и воля в мире не появятся.

 

В 1945 и какое-то время после на это шли именно потому что лично видели какая фигня получилась в 1918.

 

Тут у нас хвала богам не одно или двухполярный мир.

 

Вот здесь я с вами не согласен, ПМСМ на 1918 год мир однополярный по самые помидоры, однополярнее в новейшее время был только в 1990е.

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

того что в России император слегка собрался и Керенского с Лениным выгнал на мороз нужные для этого понимание, ресурсы и воля в мире не появятся.

Все таки у советских людей какие-то дикие представления о дореволюционной России...

А реалистично это п...ть побольше, а делать поменьше и заранее закладывать побольше возможностей для будущих конфликтов

И о дипломатии...

[марик]

А не надо за нас, тем более держа в кармане фигу. 

Не за вас, а за ВАС. Всех нагнуть это ж мечта единственно верная, прямо по Гитлеру! И без всяких выдуманых фиг. 

Вот здесь я с вами не согласен, ПМСМ на 1918 год мир однополярный по самые помидоры, однополярнее в новейшее время был только в 1990е.

Да, да. Про разногласия среди победителей еще в 1917г вам еще не доложили. 

[Q-silver]

Насчет масштабнее вас кто сильно обманул

топикстартер. его тезис - "четвертая экономика мира".

+ обращаю внимание: лажа не в росте ВВП и населения по отдельности, а в том что коллеги не отмечают их обратной взаимосвязи

если индустриализация раньше - то и демпереход должен быть раньше

если демпереход позже - то и ВВП должен быть меньше, "белая Индия". + в этом случае коллеги должны быть любезны пояснить - как это удалось сделать без социальных катаклизмов

 

Или без большевиков Форды в России никогда не появятся?

еще один туда же. дислексия косит наши ряды.

 

но в лучших стартовых условиях.

"раньше сядешь - раньше выйдешь"

урбанизация идет, но в деревне народу становится меньше позже. Просто за счет отсутствия десятков миллионов потерь. При той же или незначительно большей промышленности народ в деревне в количестве больше на те самые десятки размножающихся миллионов.

или этим миллионам находится работа в городе. и они дальше плодятся как горожане. с более ранним выходом  на предел по населению.

или они остаются в перенаселенных селах. и испытывают нехватку земли и резкие ножницы цен "город-деревня". село конкретно нищает. если это не разрешается в войне, эпидемии или революции - население-то может 400-500 млнов и достигнет. а ВВП будет примерно те же 3 трлн.

как там кто-то из коллег сказал: "посмотрите на Индию"? угу, оно.

 

Возможность без ОВИРа уехать для не побоюсь этого слова евреев и разных армян с прибатийцами, недовольных ситуацией...Жесткое давление в средней азии с подавлением восстаний и выкидыванием казахов с киргизами в Китай и прочих мусульман в Турцию.

т.е. прирост компенсируется принудительным выселением инородцев. в результате получаем те же 300 млн что и в РИ предельной емкости СССР, только % славянского населения выше.

 

Что касается безработицы и таких кардинальных вещей как Депрессия 20х их невозможно обсуждать без общей картины. Политической в стране и снаружи, наличие/отсутствие диктатуры и кто у власти.

эмпирически мы наблюдаем что в мальтузианскую ловушку ГИ+АВИ+РИ влетели с полного размаху, хряпнулись отскочили и снова влетели.

ВД - гарантирована. (в США послевоенная эйфория. бороться с пузырями, делить инвест и кредитные банки, повышать ставки ФРС и вообще подстилать соломку - таких прозорливцев нет, а если и есть отдельные голоса разума - то слушать их не будут, ибо участвовать в надувании пузыря прикольно, весело и выгодно (пока он не лопнул))

при таких предпосылках нужно очень хорошее основание чтобы утверждать что АИ-РосИмперию с приростом населения эти проблемы не угробят.

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Q-silver

[Нкоро_]

Всех нагнуть это ж мечта единственно верная, прямо по Гитлеру!

Заранее простите, но учитывая что я исходил из прямо противоположных мыслей, остается только задуматься у кого на самом деле комплексы...

[Крысолов]

как все таки уровень форума опустился. На такие темы дискутируют в формате чата и с той же степенью убедительности... Хорошо хоть коллега Абрамий по старой привычке пытается постить матчасть. 

Я одно время думал как Башмака сюда затащить, но не сложилось...

[марик]

Заранее простите, но учитывая что я исходил из прямо противоположных мыслей, остается только задуматься у кого на самом деле комплексы...

Да нет у меня комплексов, в этом смысле, хотя вы все равно не поверите. Ну напишу Наполеон славой упоенный. Или Вильгельм. Это вы проецируете непонятно за чем подозрения про какие то фиги в карманах. Причем не в первый раз. Все на поверхности.  С позиции силы очень помогает в общении с миром. Некоторое время. А потом начинаются враждебные союзы и блоки и заканчивается Крымской или Берлином, ах простите Парижем. Можно правда и заранее сделать, но это не подходит для определенного склада ума. Дипломатии не существует. Только заставлять! только ужас летящий на крыльях ночи. Англия и Франция в 1918г имеют одинаковые интересы, а США их боюсь-боюсь. Мир после ПМВ однополярный, причем даже СССР не требуется учитывать. Это я смеюсь, а не показываю фигу в кармане. 

 

или они остаются в перенаселенных селах. и испытывают нехватку земли и резкие ножницы цен "город-деревня". село конкретно нищает

Вот забавно, а каким образом проходит урбанизация, когда село богатеет? Чтоб в город ехали и должны быть проблемы. А иначе можно и не честься. Правда дешевая рабочая сила заодно мешает автоматизации производства, но полного счастья в таких делах и не бывает. 

 

Вот 300 или 400 млн будет в результате или внутри просто изменится пропорция в сторону славянского населения надо считать долго и упорно. Если 350 не очень обидит? А 330? Как вообще считать, если неизвестна внутренняя политика? Может за детей доплачивают или наоборот вводят одного на семью. Это все приблизительные прикидки и не больше. 

 

 

[Нкоро_]

Англия и Франция в 1918г имеют одинаковые интересы, а США их боюсь-боюсь.

 

А не наоборот?

 

Можно правда и заранее сделать, но это не подходит для определенного склада ума.

 

 

Я исхожу из того простого соображения, что могли бы сделать заранее, сделали бы заранее. Но раз не сделали, то и в АИ не сделают. А сделают не заранее, но другое, здесь начинается именно АИ. Можете считать это разновидностью детерминизма

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[Q-silver]

Чтоб в город ехали и должны быть проблемы.

это первый вариант. проблемы уже есть. есть проблемы - уехали в город.

а если не уехали в город (второй вариант) - проблем стало еще больше, прибавилось к уже имеющимся.

Вот 300 или 400 млн будет в результате или внутри просто изменится пропорция в сторону славянского населения надо считать долго и упорно.

да Б-га ради. пусть двигают отдельные показатели как хотят. поодиночке.

но вот подход что население будет богатеть как горожане, а плодиться как крестьяне - неверен.

невозможное невозможно сколь бы долго и упорно не считать.

Изменено 22 Oct 2015 пользователем Q-silver

[марик]

Можете считать это разновидностью детерминизма

Это нормально. Все что не подходит под выученное, отвергать не раздумывая обычная реакция. Для ходящего на АИ несколько странная, но кого мы здесь уже не видели ))) 

это первый вариант. проблемы уже есть. есть проблемы - уехали в город. а если не уехали в город (второй вариант) - проблем стало еще больше, прибавилось к уже имеющимся.

А это общие слова. Может так. А может иначе. Кто то уедет и освободится работа. Кто то уедет и участок не раздробится, кто то уедет и устроится в Приморье или Маньчжурии. Кто то уедет и пришлось мне добавить зарплату. И так далее. 

подход что население будет богатеть как горожане, а плодиться как крестьяне - неверен.

У меня ощущение, что эта идея вам выдумана. Процитировать сможете? А то повышение среднего благосостояния по всей стране не означает богатеть для всех как горожане. 

А не наоборот?

Про итоги Версаля вам видимо тоже не доложили. 

[Нкоро_]

Про итоги Версаля вам видимо тоже не доложили. 

 

Да, про то как Франция и Великобритания проявили такую великую дипломатию что США простили им все долги мне не докладывали. Докладывали, что случилась Генуэзская конференция где Англии и Франции было сказано что платить надо вне зависимости от того что делают Германия и Россия.

[Han Solo]

Докладывали, что случилась Генуэзская конференция где Англии и Франции было сказано что платить надо вне зависимости от того что делают Германия и Россия.

Только они всё равно не заплатили.

[Нкоро_]

Только они всё равно не заплатили.

 

 

А ~300 тысяч тонн золота вообще на планете есть, чтобы заплатить все формальные долги первой мировой по тогдашним стандартам? Ну а что было то платили, ЕМНИП последние облигации погасили в марте этого года, уже не непосредственно военные займы а взятые в начале 30х на рефинансирование тех.

 

Если кому-то не нравится похожий на реальный Версаль, как Марику или Крысолову - пускай напишет свою версию Четырнадцати Пунктов.

[Han Solo]

Ну а что было то платили, ЕМНИП последние облигации погасили в марте этого года

Это облигации внутреннего займа. А из того что было международного - не погасили и половины. Причём на долги забивали не только великие державы, но и карлики.