Россия без революции, это Россия без...

[Muller]

Эсеры в этих условиях быстро мутируют в ультраправую социалистическую партию. Муссолини тоже всего за несколько лет до похода на Рим был ультралевым националистом, в случае поражения Италии в ПМВ он мгновенно перекрасился бы в красный и власть брал бы как левак-троцкист.

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Muller

[VIR]

правда их было мало

Да какая разница много или мало? В Сибири места на всех хватит!

[Labinnac]

Пример с Шотландией и Басконией вообще не в кассу, кстати. 

Ок, Каталония и Галисия более подходят.

Или как вариант, исчезли не успев толком сформироваться.

Тоже возможно, что растворятся в общей массе.

Хотя - с другой стороны, не все украинцы/белорусы проживали в границах Рос. империи (3/4 и 2/3 соответственно, кажется).

Во всяком случае изолированные группы эмигрантов (не ассимилированные до сих пор), почти не испытавшие приток новых волн миграции пост-1МВ (украинцы в Бразилии, мигранты 1890-х из АВИ) показывают, что как народ они уже сформировались на тот момент.

Большевиков мы гарантированно получаем при поражении в ПМВ.

И как бы не в Германии кстати (в РИ там были поползновения с Баварской и бременской СР). Не исключено, что пломбированный вагон из Швейцарии приедет в Берлин.

(кстати, генеральный секретарь КПГ и де-факто правитель Германии Адольф Гитлер - феерическая картина...)

И откуда же взялась Шотландия?

От народа, который там проживает, очевидно же.

Разве она не всегда (в определенном смысле) была?

С момента переселения ирландского племени скоттов в северную Британию, основания королевства дал Риада и ассимиляции местных бриттов и пиктов - или захвата Стратклайда, тут как посмотреть. До того ее не было.

Ну не было же, например, Португалии как понятия до отделения ее в 1139-м от Кастилии.

[VIR]

не все украинцы

Какие-такие украинцы? Это которые Черное море вырыли что ли? 

[VIR]

украинцы в Бразилии,

Это годится. Вот пусть в Бразилии и организуют своё гос-во. Бразильцы, они добрые. И у них кого только там нет

[Han Solo]

а может как сейчас в Мексике или Бразилии.

Разница между Россией и Мексикой по ВВП на душу в реале не радикальная, а ещё 12 лет назад мы по этому параметру уступали.

а в этой местности уже были в силе идеи об украинской государственности

Без коммунизма это движение будет намного слабее. Очень техничным решением было бы построить из галичан отдельную нацию, тогда как остальных малороссов полностью интегрировать. Но боюсь до этого не додумаются. Так или иначе, проблем будет на порядок меньше чем в реале. Но они будут.

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Han Solo

[Muller]

Взаимоисключающие параграфы однако.

Почему? Национал-социализм - это тоже социализм, только чисто для своих. Идеологическая база и глобальные цели разные, а социально-экономически решения одинаковые. СССР увидел в Германии 30-х своего злого близнеца.  Шпеер, когда поднимал Гитлеру экономику, вовсю использовал советский опыт.

Социальная база национал-социализма - бюргер унд байер. Советского социализма - промышленный пролетариат. Итальянского фашизма - зажиточное крестьянство, квалифицированные рабочие военной промышленности и младшие офицеры военного времени (которым на гражданке не светило).

Итальянский фашизм в основе своей имеет идеи крестьянского социализма и корпоративного социализма, приправленные идеей "мы тоже белые люди и хотим колоний".

 

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Muller

[Han Solo]

И как бы не в Германии кстати (в РИ там были поползновения с Баварской и бременской СР). Не исключено, что пломбированный вагон из Швейцарии приедет в Берлин.

Огребут они там. Бюргерская прослойка в Германии достаточно велика, чтобы сопротивление коммунистам было яростным, без шансов для последних. В России не хватило достаточно большого количества собственников и людей среднего класса, чтобы гарантировать провал большевиков (естественно, это не единственная причина, но и не последняя).

Социалистическая революция может произойти только в аграрной или аграрно-индустриальной стране. Уже в индустриально-аграрной она невозможна.

[Han Solo]

В целом мир будет более социально-консервативным. Ультралевые не получат поддержки от СССР и в целом им будет особо нечем вдохновляться. Отсутствие или быстрый крах Гитлера или его аналога в свою очередь не оттолкнёт многих интеллектуалов влево. Франкфуртская школа останется глубоко маргинальной и идеи "гонимого меньшинства" как идеала перед которым надо преклоняться не получат развития.

По технологиям - сложно что-либо сказать. Но думаю радикальных различий от реала не будет. Что-то будет развиваться медленнее, что-то быстрее.

Экономическая глобализация будет идти медленнее.

[Muller]

Ультралевые в этом мире имеют неиллюзорные шансы попытаться устроить "мировую революцию в отдельно взятой Латинской Америке" в 60-х. Не во всей, но прибрать к рукам пару развитых и несколько недоразвитых стран, сколотив военно-экономический блок второго плана - вполне.

Финансовая глобализация задержится очень сильно, если вообще произойдет.

После второй мировой мы имеем шансы получить не два, а три глобальных противоборствующих блока, плюс варящуюся в собственном соку периферию.

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Muller

[Han Solo]

По поводу разных там холодных войн и блоковых противостояний - вообще будет зависеть от конфигурации ВМВ или некоторого события, которое будет являться "тенью" ВМВ (например, серия локальных войн на периферии).

Но я вполне вижу глобальную "очень холодную" войну между экономико-политическими суперблоками - к примеру, Евразией и Океанией Пацификой. Но опять же, всё будет зависеть и от нюансов.

США и в этом мире скорее всего будут державой номер один - но политическое и культурное их влияние будет существенно слабее реала.

Ультралевые в этом мире имеют неиллюзорные шансы попытаться устроить "мировую революцию в отдельно взятой Латинской Америке" в 60-х.

На какие шиши? Препятствовать им будут так же как и в реале, а поддержка будет куда более слабой.

[Muller]

Препятствовать им будут так же как и в реале, а поддержка будет куда более слабой.

Не исключен и другой вариант - с ними будут заигрывать с целью ослабить конкурентов (США). Оружие поставлять, деньжат подкидывать. Ну и выпирать туда своих левых. В реале в  50-х и 60-х левацкие идеи по Латинской Америке и без прямой советской помощи распространялись, как пожар. Причем свои, доморощенные, типа "Теологии освобождения". Вполне могут где-то прийти к власти легальным путем, где-то провернуть революцию...

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Muller

[Роман Широков]

Насчёт тифлона не скажу, а интернет и тефлон таки появятся.

при угрозе тотальной ядерной войны и аналога холодной как в нашей РИ обязательно...без оных не факт...тефлон вообше изобрили сугубо под полет на луну, это потом только выяснилось что им сковородки покрывать то же можно

[Роман Широков]

США и в этом мире скорее всего будут державой номер один

не факт :

1) Европа под них не ляжет и колониальная система скорей всего сохраниться. Значит влияния и ресурсов на много меньше

2) Бреттон-Вуд им не светит а значит нет волшебного печатного станка

3) Идеологически они не светоч демократии против коммунистов.

На какие шиши?

Дык в нулевые же получилось. И здесь получиться только раньше. Так как противодействовать будут меньше ( нет СССР= нет соц лагеря)

[Serg]

Ну суборбитальные пилотируемые полеты уже есть.

И многим из заплативших за билеты удалось слетать? Мне такие неизвестны. И есть мнение что это не считается полноценным космическим полетом.

[prostak_1982]

Получится прям как в "Черном солнце" Авраменко

Или у Олега Измерова. Такой анекдотичный момент, там премьер-министром при ЕИВ устроился Иосиф Джугашвилли.

[Sergius Scavrus]

кажется, что прав коллега Muller. только будет все гораздо хуже... басни про "проливы" и "окиян-море басурманский" для дурачков. даже в случае победы никто бы не позволил эти проливы занять. Польша получила бы независимость по любому, Финляндия тоже, только чуть позже... про землю точно, дележ бы начали независимо от желания правительства, бунты типа тамбовского гарантированы. фашистский переворот вполне возможен, только вот при активном участии РПЦ. поскольку отсталость экономики очевидна, ее сырьвая направленность сохраниться, и это приведет к крайне жестокому кризису 1930-35 годов. союз Гитлером все таки мало вероятен, из-за расистской паранойи оного... а вот с Италией очень даже вероятно - и те, и другие "обижены большими дядьками" при установлении мира, и есть некая общность интересов. экономика будет развиваться крайне медленно, с упором на сырье. шансы выйти из кризиса за счет внутреннего потребления крайне малы, так как население в основной массе своей нищее. во ВМВ Россия вступит непременно, но вот результат не ясен - могут и проиграть. тогда Украина  - протекторат Das Dritten Reich, Средняя Азия и Закавказье получают формальную независимость, а так же образуются сепаратистские гос-ва типа Казакии, Татарии, Сибирской республики и прочее.. в результате к 1990-м годам имеем набор "банановых республик" соответствующих по своему развитию Колумбии или Марокко, со всеми соответствующими атрибутами... Если ВМВ выигрывается, то Закавказье и Среднюю Азию все равно придется отпускать в 60-70-е годы, только на этот раз мирно. и уровень развития экономики будет чуток повыше, на уровне Греции.

а вот если Россия все таки подписывает договор с Вильгельмом... тут вариантов больше...

[Labinnac]

Это которые Черное море вырыли что ли?

Нет, те, которых асы с Сириуса на Землю привезли, которые еще китайцев 7500 лет назад победили и являются обладателями 47 хромосом - вам так хочется пропагандистскими штампами обмениваться?

Вот пусть в Бразилии и организуют своё гос-во.

Речь шла о западной Украине в составе АВИ. Если АВИ и Германия проигрывают 1МВ подобно реалу, то распад АВИ пойдет по тому же лекалу, имхо - но Польша того мира в 2 раза меньше чем в РИ (российская часть так и остается в империи ,раз империя не разваливается), так что силы и влияния у нее меньше, имхо.

Судя по 1МВ РИ - страны-победители не захватывали части стран-проигравших в Европе (только отжимали колонии в Африке/Океании), так что у Галичины есть шанс на независимость - и термин украинцы там применялся с конца XIX века (о чем и шла речь на счет мигрантов в Бразилию).

Очень техничным решением было бы построить из галичан отдельную нацию, тогда как остальных малороссов полностью интегрировать.

К концу XX ст. скорее всего так и будет в том мире.

Социалистическая революция может произойти только в аграрной или аграрно-индустриальной стране.

Это мы постфактум знаем, но там в то время будут по Марксу делать, догматики-с - а у него как раз постулируется возможность революции именно в индустриальных обществах (а самые отсталые аграрные он вообще хотел бы ликвидировать, как неспособные к коммунизму - бретонцев там, басков, балканских славян и т.д.).

И многим из заплативших за билеты удалось слетать? Мне такие неизвестны

Ну так еще не закончили подготовку. Space Ship Two уж должен бы летать с туристами (если бы не авария в 2014-м), а так сейчас они двойника строят (к 2016-му уже должны начать возить народ). Да и другие подобные проекты уже догоняют.

Но сам факт массового развития частной орбитальной и суборбитальной космонавтики значит, что в принципе время подходит для этого.

Полноценные частные, уже полностью космические, корабли типа Cygnus и Dragon уже также существуют

С другой стороны - если не зацикливаться на полетах именно людей, а брать во внимание все запуски в космос, то ракеты типа Falcon уже летают и запускают спутники, т.е. коммерческая отдача уже присутствует.

[Рок]

Но сам факт массового развития частной орбитальной и суборбитальной космонавтики значит, что в принципе время подходит для этого.

Естественно. Будущее за частным освоением космоса.

[Serg]

Полноценные частные, уже полностью космические, корабли типа Cygnus и Dragon уже также существуют С другой стороны - если не зацикливаться на полетах именно людей, а брать во внимание все запуски в космос, то ракеты типа Falcon уже летают и запускают спутники, т.е. коммерческая отдача уже присутствует.

Это то же самое что было раньше, музыку заказывает НАСА, Аполлоны тоже делали частные фирмы. А в целом даже частные попытки используют шестидесятилетний опыт государственного освоения космоса. Без него они никто и своими бы силами у них даже этого не было.

[Han Solo]

даже в случае победы никто бы не позволил эти проливы занять

Подучите матчасть, ей-богу. В частности, договор по статусу Константинополя и договор Сайкс-Пико. Противоречия между Британией и Россией на тот момент уже не такие радикальные, а Франция и вовсе поддержит РИ обеими руками

Польша получила бы независимость по любому, Финляндия тоже, только чуть позже...

Всё зависит от условий этой независимости. Они могут сохраниться как протектораты.

 

поскольку отсталость экономики очевидна, ее сырьвая направленность сохраниться, и это приведет к крайне жестокому кризису 1930-35 годов.

Это произошло и в коммунистическом реале. "Несырьевая" экономика в СССР возникла только в 1950-х годах (смотрим структуру советского экспорта), да и то...

Плюс империи в том, что нет провала первой половины 20-х и не будет лютого перекоса в сторону группы А, т.е. промышленность будет развиваться гармонично.

то Закавказье и Среднюю Азию все равно придется отпускать в 60-70-е годы

Ха. С чего это вдруг?

1) Европа под них не ляжет и колониальная система скорей всего сохраниться.

И что? Я про то, что США при любом раскладе будут крупнейшей экономикой мира весь 20-й век. Это география и демография, всё просто.

В реале в 50-х и 60-х левацкие идеи по Латинской Америке и без прямой советской помощи распространялись, как пожар.

Учтите, что большинство левых в РИ-Лат. Америке - это не коммунисты, а мелкобуржуазные националисты (Кастро тот же, к примеру)

 

 

[Крысолов]

Хотя - с другой стороны, не все украинцы/белорусы проживали в границах Рос. империи (3/4 и 2/3 соответственно, кажется). Во всяком случае изолированные группы эмигрантов (не ассимилированные до сих пор), почти не испытавшие приток новых волн миграции пост-1МВ (украинцы в Бразилии, мигранты 1890-х из АВИ) показывают, что как народ они уже сформировались на тот момент.

Это ничего не доказывает. Окситанцы как народ сформировались пораньше французов и что? Сколько их там, полмиллиона остались?

Каталония и Галисия более подходят.

 

Без коммунизма это движение будет намного слабее. Очень техничным решением было бы построить из галичан отдельную нацию, тогда как остальных малороссов полностью интегрировать. Но боюсь до этого не додумаются.

Одно время я думал что из Галиции получилась бы вторая Каталония. Но не получится. Языковые различия между каталонский и испанским выше чем между русским и украинским. Близость русского и украинского народа столь высока, что ассимиляция даже и сегодня может произойти в течение одного поколения (причем в обе стороны), а уж в те времена, при сильной русофильской партии и без всех советских художеств, которые, по моему мнению, не ускоряли, а замедляли ассимиляцию, переход на язык и культуру образованного слоя пошел бы еще быстрее.

К тому же, чтобы быть Каталонией надо быть экономическим локомотивом страны, а в том что Галиция таковым станет у меня весьма обоснованные сомнения. И, по большому счету, та же Каталония... Ну какие там реально проблемы? Вся ихняя борьба за отделение это чистой воды карнавал, походы на митинги и вывешивание флагов.

Единственная проблема - другая религия. Но, подозреваю что в ответсвенный момент ассимиляционного процесса Петербуржское правительство на идею православизации всего и вся забьет болт, ибо несовременно уже.

Отсутствие или быстрый крах Гитлера или его аналога в свою очередь не оттолкнёт многих интеллектуалов влево. Франкфуртская школа останется глубоко маргинальной и идеи "гонимого меньшинства" как идеала перед которым надо преклоняться не получат развития.

Сдается мне что Франкфуртская школа это скорее результат разочарования левых интеллектуалов в попытке построить социализм, по результатам русской революции. Не факт, что без революции франкфуртская школа вообще образуется.

Судя по 1МВ РИ - страны-победители не захватывали части стран-проигравших в Европе (только отжимали колонии в Африке/Океании), так что у Галичины есть шанс на независимость

Не захватывали потому что Вильсон и 14 пунктов. При сохранении России ничего такого не было бы, а было бы выполнение межсоюзнических договоренностей в полном объеме. А это значит что Галиция войдет в состав России.

Но я вполне вижу глобальную "очень холодную" войну между экономико-политическими суперблоками - к примеру, Евразией и Океанией Пацификой. Но опять же, всё будет зависеть и от нюансов.

Блоки - да, а вот чтобы "очень холодная война" - не верю. Ну были бы примерно как отношения между США и Евросоюзом, как сейчас. Да и то, глядишь к нынешнему времени уже б и соглашение о трансатлантической ассоциации подписали бы.

К концу XX ст. скорее всего так и будет в том мире.

Не верю. Считались бы своебразной частью триединого русского народа. Типа как сейчас русины считаются частью украинского (кроме особо упоротых, заявляющих о исконно закарпатской самостийности.

 

 

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Крысолов

[Крысолов]

В комментах огонь.

Не огонь, коллега, а Адское Пламя! Советское образование и русские комплексы во всей красе. Но на интересные моменты отвечу.

 

[Нкоро_]

Не огонь, коллега, а Адское Пламя! Советское образование и русские комплексы во всей красе.

 

Вот кстати, именно в этой теме особого адского пламени я не заметил.

И буду вам признателен, если вы будете отвечать не на попытки его возжечь, а на тематический вопрос.

Изменено 19 Oct 2015 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

Вот кстати, именно в этой теме особого адского пламени я не заметил.

И это очень плохо.

буду вам признателен, если вы будете отвечать не на попытки его возжечь, а на тематический вопрос.

Вот на тематический я и ответил. А на все остальное - увольте.