Ответ флоту пришельцев

[Рок]

Сформулируем по другому - не возникли бы вторичноротые-хордовые - и где была бы крупная сухопутная живность как класс?

Поскольку ниша крупных наземных была бы свободна (в отсутствии хордовых), ее занял бы другой тип (свято место пусто не бывает и "радиацию" жизни никто не отменял)

[Граф Цеппелин]

Дико извиняюсь, но что это за Касаба такая?

Гаубица "Касаба" - проект направленного термоядерного заряда, концентрирующего большую часть энергии взрыва в одном направлении, в виде струи разогнанной до тысяч/десятков тысяч километров в секунду плазмы.

[dragon.nur]

А вот ХЗ. Больше многоножка -- вкусней корм и охотиться меньше, т.о. давление в эконише вытесняет в мелкий размерный класс.

[Граф Цеппелин]

1. 50 % энергии. С одной стороны каменюка, с другой вакуум.

100%. Коллега Тангстен же сказал:

00% энергии в виде жесткого рентгена в интересующем нас телесном угле

[dragon.nur]

Ну так это и есть 100/2. Всё равно без плазмодинамических расчётов не готов спорить на эту тему толком, контринтуитивно.

[Tungsten]

1. 50 % энергии. С одной стороны каменюка, с другой вакуум.

Это если подрыв - контактный .

 

2. ХЗ, считать надо -- да ещё и зависит от толщины слоя между объектом и субъектом подрыва, а также от толщины "снежка"

А что тут считать , если уже видно , что куча энергии уходит в никуда ?  Хотите узнать - насколько именно неэффективен такой способ ?

 

 

[Абрамий]

На счет возможного воздействия ядерного взрыва на астероид-космический корабль ,то можно посмотреть  реальные результаты  подобных опытов , а они  оказывается были в реальности  , правда не по астероиду .

У американцев была целая программа  " Лемех " для  использования  ядерных взрывов в мирных целях для  добычи полезных ископаемых , перемещения больших масс грунта и горных пород и т.д. 

В рамках программы "Лемех"  было произведено например  подземное ядерное испытание "Седан" .

На глубине 194 метров был заложен ядерный заряд  с мощностью взрыва 104 Килотонны .

Получилась воронка  глубиной около  100 метров и диаметром около  390 метров и было выброшено  11-12 миллионов кубических метров грунта и камней  .

 

 

Магнитуда составила 4,75 .

Таким образом механический  эффект даже мощного ядерного взрыва сравнительно не велик .

Размер-же  воронки растёт как  отношение кубического  корня  от   мощности  взрыва .

И для получения воронки глубиной в километр нужно увеличить мощность ядерного взрыва в  1000 раз .

Те. до 100 мегатонн и более и  при закладке заряда  на  глубине не менее 500 метров  .

Причем  на самом деле понадобится  большая мощность .

При испытании "Седан " заряд находился на глубине  и практически   вся его энергия пошла на  дробление и выброс грунта .

Причем это были сравнительно легкие и не прочные   осадочные породы и грунт , но не скальные породы .

При взрыве-же  на поверхности астероида   большая  часть энергии взрыва  уйдёт в космос .

И при наземных ядерных взрывах глубина воронки  получалась  совсем не большой и много менее чем при испытании " Седан ".

 

Подобное американскому испытание  ядерного взрыва на выброс грунта  было и в СССР .

Результаты при сравнимой мощности  взрывов получились те-же самые  .

" Первым в СССР экспериментом по использованию энергии ядерного взрыва в мирных целях был подземный взрыв на выброс в 1965 году на берегу речки Чаган в 80 км к западу от Семипалатинска

По замыслу советских учёных, воронки от ядерных взрывов на выброс могли бы служить очень удобными водохранилищами: в таких резервуарах аккумулировались бы весенние стоки, а небольшое зеркало испарения и оплавленное дно позволило бы сохранять воду для нужд орошения, скотоводства, предотвратить засоление территорий и т. д. Для Казахстана планировалось создать с помощью ядерных взрывов на выброс около 40 искусственных водоёмов общим объёмом 120—140 млн м?. Для осуществления проекта был создан «чистый» ядерный заряд со сниженными показателями остаточного загрязнения местности. При его создании добились более высокого уровня «чистоты» термоядерного заряда — 94 %, это означало, что 94 % энергии взрыва обеспечивалось реакциями термоядерного синтеза, не дающими радиоактивных продуктов. Взрывное устройство мощностью 170 килотонн (мощность ядерного взрыва в Хиросиме — около 20 килотонн) внешне представляло собой контейнер диаметром 86 сантиметров и длиной 3 метра. Устройство было заложено в пойме реки Чаган, в скважине глубиной 178 метров. 15 января 1965 года, в 05 часов 59 минут 59 секунд утра по Гринвичузаряд был взорван. Через 2,5 секунды после детонации начало формироваться облако из раскалённых газов, через 5 минут оно достигло высоты 4800 метров. Взрыв выбросил 10,3 млн тонн грунта на высоту 950 м, образовав воронку диаметром 430 м и глубиной 100 м. Обломки скальных пород весом в тысячи тонн и земля перекрыли русло реки."
 

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Абрамий

[Граф Цеппелин]

При взрыве-же на поверхности астероида большая часть энергии взрыва уйдёт в космос

Тут есть один фактор - атмосферы-то нет. А она принимает на себя часть энергии, рассеивая ее. То есть колебания в толще породы будут гораздо дольше и сильнее.

В рамках программы "Лемех" было произведено например подземное ядерное испытание "Седан" . На глубине 194 метров был заложен ядерный заряд с мощностью взрыва 104 Килотонны .

Я бы предложил ядерные пенетраторы... возможно, даже пушечной схемы. Разгоняется до N километров в секунду, и вгоняется в астероид.

[Абрамий]

Тут есть один фактор - атмосферы-то нет. А она принимает на себя часть энергии, рассеивая ее. То есть колебания в толще породы будут гораздо дольше и сильнее.

Наверное всё таки наоборот ,  атмосфера не даёт  энергии ядерного взрыва быстро рассеяться и тем  самым повышает механический эффект .

Это как с взрывом заряда взрывчатки под водой .

А вакуум  позволяет энергии сравнительно быстро рассеяться .

Между прочим испытания ядерного оружия на  больших высотах показали ,что  там поражающее действие ядерного взрыва  заметно  менее чем в атмосфере и на больших высотах ядерный взрыв  имеет  меньший радиус поражения .

[dragon.nur]

Это если подрыв - контактный .

А зачем нам подрыв пердака в километрах?

А она принимает на себя часть энергии, рассеивая ее. То есть колебания в толще породы будут гораздо дольше и сильнее.

Ещё раз -- это газовый тампер. В космосе без стенки рядом всё рассеится нах со скоростью разлёта плазмы и колебаний может почти не быть, а со стенкой грубо радиус вскипания верхних слоёв будет ограничен экранирующим действием уже закипевшего, т.е. для мегатонного взрыва и то меньше сотни метров. Абляционный взрыв и в атмосфере вполне себе есть -- см. историю башни Тринити или вейврайдинг ТДК LSM 60 (кусок зверски фонящей обшивки от него нашли на линкоре-мишени сразу, а лет 15 назад -- солидный кусок днища в трёх милях от взрыва, что ли).

Изменено 6 Dec 2015 пользователем dragon.nur

[Tungsten]

Наверное всё таки наоборот ,  атмосфера не даёт  энергии ядерного взрыва быстро рассеяться и тем  самым повышает механический эффект .

Вообще-то - она , атмосфера , как раз рассеивает энергию более-менее изотропно и хуже того , "растягивает" время взаимодействия , снижая мощность . Не говоря уже о том , что кучу энергии атмосфера тупо аккумулирует в себе , никуда не передавая .

 

А вакуум  позволяет энергии сравнительно быстро рассеяться .

Вакуум не создаёт преград в виде посредников с низним КПД и позволяет ВСЕЙ энергии взрыва в данном телесном угле быть переданной цели . Без остатка . Ничего никуда не рассеивается .

 

Между прочим испытания ядерного оружия на  больших высотах показали ,что  там поражающее действие ядерного взрыва  заметно  менее чем в атмосфере и на больших высотах ядерный взрыв  имеет  меньший радиус поражения .

Это смотря против каких целей . И - смотря какой заряд был , так как после этих испытаний были созданы специально оптимизированные под космический подрыв БЧ перехватчиков .

[Tungsten]

Ещё раз -- это газовый тампер. В космосе без стенки рядом всё рассеится нах со скоростью разлёта плазмы

"Всё" - это конкретно , что ?

Испарённый материал цели ? Так у нас как раз в том и задача , что бы он улетал как можно быстрее , передав цели как можно больший импульс

Или Вы о испарённом и ионизированном материале самого заряда ? Он вообще уже никому не интересен .

Так что , я пока в принципе не пойму профита от газового посредника , который сжирает кучу энергии и передаёт её куда угодно , только не к цели .

[dragon.nur]

_Без стенки_ -- испарённый заряд, нечему больше. Испарённый материал цели опять же быстрей -- характеристический размер цели километры, ваше высокочастотное ударное колебание может погаснуть в "привзрывном" слое. Ну будет дырка в двести-триста метров диаметром, дальше разрушения просто не пойдут за исчерпанием способности разрушать (испарение опять же, экранирование нижних слоёв верхними и т.п.), со стороны вакуума создастся некоторый реактивный момент. Мы ж не знаем, как его скомпенсируют. В общем, повторюсь, вакуумный подрыв, как мне кажется, не самый лучший способ преобразования энергии именно потому, что вокруг 3 К, куда можно отдать всё.

[Zenitchik]

А уровня быстродействия и производительности хватит для работы в реальном времени?

Человеку и аналоговым автоматам? Хватало и хватит. А вычислительной технике в реальном времени работать не обязательно. Объясните, что Вы предлагаете в межзвёздном полёте считать в реальном времени?

ее занял бы другой тип

Точно. Не вторичноротый, но конвергентно сходный с хордовыми, просто потому что это простейшее конструктивное решение.

[Tungsten]

испарённый заряд, нечему больше.

Он никого не интересует - масса мала . Но - явно больше , чем у газового тампера

Основная энергия взрыва выделяется не в виде тепловой энергии плазмы , оставшейся от самого заряда , а в виде излучения . Вот его-то и надо передать цели . А что там сзади разлетается ... Крошки от пирога .

[Рок]

но конвергентно сходный с хордовыми

Совершенно не обязательно. Более того, ничего другого  сходного с хордовыми в земной биосфере просто нет (неоткуда взяться). Это случайный выверт эволюции.

просто потому что это простейшее конструктивное решение

 Решений может быть вагон и маленькая тележка.

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Рок

[dim999]

Поскольку ниша крупных наземных была бы свободна (в отсутствии хордовых), ее занял бы другой тип (свято место пусто не бывает и "радиацию" жизни никто не отменял)

Чего это не бывает? У каждой схемы свои ограничения для конкретных условий. Хордовая схема на суше позволяла функционировать тушкам в десятки тонн весом, самые большие нехордовые на суше десятки, от силы сотни кг (ну сколько там многоножка 2,5*0,5 м могла весить?).

http://www.nkj.ru/archive/articles/9518/

А учитывая что мозг - фича полезная, но зело энергозатратная (да и не нужен он тому кто самый большой, и так проживёт) - получится что резервы и потребность на развитие мозга будут только у тушек в килограмм-первые десятки кг, но у них он будет слишком мелкий для полноценного разума.

 

[Рок]

Хордовая схема на суше позволяла функционировать тушкам в десятки тонн весом, самые большие нехордовые на суше десятки, от силы сотни кг

Если ее не будет,будет другая схема, которая "позволит функционировать тушкам в десятки тонн весом". В отсутствие хордовых конкурентов не будет, и данная схема заполнит нишу.

Вы упорно цепляетесь за "хордовую схему" будто на ней свет клином сошелся. Дайте время, и я  изображу с десяток схем для жизни на суше в крупном классе, не имеющей ничего общего с хордовыми.

А учитывая что мозг - фича полезная, но зело энергозатратная (да и не нужен он тому кто самый большой, и так проживёт) - получится что резервы и потребность на развитие мозга будут только у тушек в килограмм-первые десятки кг, но у них он будет слишком мелкий для полноценного разума.

Масса мозга не столь важна, важен коэффициент цефализации и сложность структур мозга.

[Zenitchik]

Это случайный выверт эволюции.

Блажен, кто верует.

[Serg]

Человеку и аналоговым автоматам? Хватало и хватит. А вычислительной технике в реальном времени работать не обязательно. Объясните, что Вы предлагаете в межзвёздном полёте считать в реальном времени?

Во первых для обеспечения связности всех местных систем управления этого ковчега. Без этого никак, в 70 для этого делали схемы из десятков тысяч реле(для производства средних размеров) контролирующие хорошо если 50% функций, и регулярно дававшие сбои. Для контроля и выявления(кто о чем, а вшивый о бане) неисправностей и мер по их локализации. Поскольку ковчег таки космический, то баллистика, астрономия. Проектные и исследовательские работы по изготовлению новых деталей и материалов на замену израсходовавших ресурс.

[Рок]

Блажен, кто верует.

А Вы изучите подробно проблему возникновения хордовых. Сразу увидите, что их возникновение - это чистейшая случайность.

[Tungsten]

кто о чем, а вшивый о бане

Пользуясь случаем хочу напомнить - всё прогрессивное человечество затаив дыхание ждёт подробностей формирования плазменного шара из вакуума ...

Корректоры уже заточили ручки и заправили карандаши , что бы немедленно начать править профильную литературу по данному вопросу , в связи с новейшими откровениями .

[Zenitchik]

Во первых для обеспечения связности всех местных систем управления этого ковчега

В реальном времени?

то баллистика, астрономия

Это дело неспешное. При правильно выбранном плане коррекций, время на расчёты остаётся, даже если считать вручную. Вы в Орбитер играли? Когда в межпланетном полёте требуется первая коррекция? А когда вторая?

Проектные и исследовательские работы

А они тут при чём? Этим люди умели заниматься и в доэлектрическую эпоху.

А Вы изучите подробно проблему возникновения хордовых.

Читал я и про переворот и про прочее. Случайностей не узрел. Это один из небольшого числа вариантов, который, как и прочие, неизбежно реализовался бы. Мог, правда, быть случайно уничтожен,.. Но как раз это маловероятно.

[Serg]

В реальном времени?

Да, в обязательном порядке. Компьютер, по крайней мере, не потеет от страха когда принимает решения. Человек слабое звено в управлении, а реализация автоматического управления сложной системой трудно реализуема на элементной базе 70 годов.

А они тут при чём? Этим люди умели заниматься и в доэлектрическую эпоху.

Но на станках ЧПУ и с САПР не в пример производительнее. Чтоб успевали чинить сломанное, на технологиях 18 века(да и середины 20-го тоже) быстро это не сделать

[Рок]

Это один из небольшого числа вариантов, который, как и прочие, неизбежно реализовался бы.

С чего Вы решили, что "неизбежно"?

Это совершено ниоткуда не следует.

 

Мог, правда, быть случайно уничтожен,..

Скорее всего не возник, если бы возник, мог быть уничтожен по тысяче причин. На Земле просто невероятным везением проскочили "бутылочное горлышко".  А еще, что б возникли хордовые, сперва должны были возникнуть вторичноротые, что само по себе тоже маловероятно. Случайность на случайности.

Шанс на то, что все это маловероятное стечение обстоятельств повторится в каком-то другом мире исчезающе мал, и его можно смело не принимать в расчет.