Без ДП

[Mixey]

  В 12/9/2015, 8:28:12, Mamay сказал:

Этот же патрон принимаем для ручного пулемета.

Японцы в конце концов отказались от этого патрона как для ручных пулеметов так и для винтовок.

[Mamay]

  В 12/10/2015, 9:47:29, Mixey сказал:

Японцы в конце концов отказались от этого патрона как для ручных пулеметов так и для винтовок.

А мы как раз начали испытывать свой промежуточный.

Все дело в том, что японская концепция не предусматривала ставку на самозарядные винтовки, как это было в СССР и США, а была отражением немецкой концепции - в отделении ручник + магазинные винтовки.

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Mamay

[Лин]

  В 12/10/2015, 6:10:55, Tungsten сказал:

А тут нам предлагают полное перевооружение пехоты устроить и ждать , пока патронные заводы ( которые надо переделать/построить ) наптампуют нам моб.запас , в надежде что "ну лет то 15 мирного времени у нас точно сеть" .

Ну с другой стороны тот же Союз после войны сменил основной патрон пехоты аж два раза за 30 лет и ничего.

[Mamay]

  В 12/10/2015, 5:47:20, Лин сказал:

Ну с другой стороны тот же Союз после войны сменил основной патрон пехоты аж два раза за 30 лет и ничего.

Роторные линии для производства патронов. Их перед самой войной или во ее время осваивали (как бы не с американской помощью). Благодаря им удалось насытить войска патронами для ПП.

[Mixey]

  В 12/10/2015, 5:47:20, Лин сказал:

Ну с другой стороны тот же Союз после войны сменил основной патрон пехоты аж два раза за 30 лет и ничего.

Но все равно полностью не отказался от старого доброго рантового патрона.

[Tungsten]

  В 12/10/2015, 5:47:20, Лин сказал:

Ну с другой стороны тот же Союз после войны сменил основной патрон пехоты аж два раза за 30 лет и ничего.

СССР "после войны" и СССР начала 30 - "две большие разницы" , как говорят в городе-герое Одессе . Ну и в эпоху "ядерного оружия и ковровых бомбёжек" (С) индивидуальное оружие пехотинца уже не играло той роли , что в 30-х . И заметьте - рантовый патрон к единым пулемётам так и не сменили  Даже для СССР того периода подобный шаг оказался непосильным .

[ВВВ]

  В 12/10/2015, 7:14:39, Tungsten сказал:

рантовый патрон к единым пулемётам так и не сменили

Научились делать пулеметы и оправдания стали не нужны ?  

[Mamay]

  В 12/10/2015, 7:32:41, ВВВ сказал:

Научились делать пулеметы и оправдания стали не нужны ?  

Кабы не ентот рант пулеметы еще слаще были бы.

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Mamay

[Дмитрий]

  В 12/9/2015, 8:28:12, Mamay сказал:

Несколько млн. винтовок - это серьезный аргумент не делать каких то движений в сторону нового патрона. Хотя есть одна лазейка. Аналогичное решение я предлагал для американцев в этой теме.

Собственно, РИ закупала  6,5 мм Арисака, 8 мм Лебели, 11 м Гра, 10,4 мм Виттерли. Пулемет Мадсен предалаги сначала в 7 мм варианте, потом додумались  о локализации производства с патроном на 7,62мм.  Шош шел под 8 мм  или под 7,62. Пулемет Льюиса шел под свой 0,303 или 0,300. австрийские трофейные Шварцлозе под свой 8мм или переделанные под наш 7,62. Добавьте "православный" 10,67мм. Все это было достаточно в приличных количествах.  В 1941 когда, опять появились проблемы, их взяли со складов и пустили в бой.

Выбирайте, что называется какой понравился. Опыт применения есть, в руках образцы боеприпасов, и вооружений под них. В России, на тот момент нет главного,- заводов и рабочих, в нужных объемах и количествах.

То, что досталось СССР в наследство, богатым приданным не назовешь. Добавим туда разруху гражданской, с необходимостью восстанавливать производство, и вообще привет бедным родственникам. Горизонт возможностей в чистом виде, выбирай направление и действуй. У СССР в зачет идет: будущая индустриализация, коллективизация и механизация с/х-ва с последующим высвобождением рабочих рук, ликвидация безграмотности и достаточно серьезная мотивация в виде бывших "друзей и союзников".

У меня кандидаты на боеприпасы таковы:

1.  Японский Арисака 6,5 мм.
2.  Русский 7,62 мм
3.  Английский 7,62 мм или 7,71 мм

Почему именно они?

• Их свойства известны, благодаря длительной эксплуатации, в т.ч. в боевых условиях;
• Привычные масса-габаритные характеристики боеприпасов;
• В 20-е годы, под все эти патроны уже имеются серийные образцы автоматического оружия,в варианте ручной пулемет;
• Имеется опыт: производства и/или длительной эксплуатации и ремонта образцов вооружения, под данные боеприпасы, в русской императорской армии и/или рабоче-крестьянской красной армии.
• Существуют производства и инженерно-конструкторский персонал, знакомый с данными боеприпасами и образцам вооружения под них

.

 

[Дмитрий]

  В 12/10/2015, 7:32:41, ВВВ сказал:

Научились делать пулеметы и оправдания стали не нужны ?

+1

[ВВВ]

  В 12/10/2015, 7:48:48, Mamay сказал:

Кабы не этот рант пулеметы еще слаще были бы.

Переделываем ПК под безрантовый патрон. Что становиться лучше ?

[Mamay]

  В 12/10/2015, 8:04:40, ВВВ сказал:

Переделываем ПК под безрантовый патрон. Что становиться лучше ?

Пулемет становиться проще, т.к. можно использовать подачу патронов "на прошив".

[Tungsten]

  В 12/10/2015, 7:54:41, Дмитрий сказал:

То, что досталось СССР в наследство, богатым приданным не назовешь. Добавим туда разруху гражданской, с необходимостью восстанавливать производство, и вообще привет бедным родственникам.

И Вы призываете всё это великолепие резко усугубить процессом тотального перевооружения под неизвестные образцы оружия ( которое есчо надо разработать , а своей школы пока - кот наплакал . Очень суровый кот ) и наладить производство нового боеприпаса в масштабах , в разумные сроки покрывающие потребности и наполнение моб.резерва ?

 

Напомню , что оружие под безрантовые патроны более требовательно к качеству и точности изготовления , то же касается и гильз . Т.е. новый комплекс "патрон-оружие" заведомо дороже и заведомо сложнее пойдёт "в массы" , есть серьёзные риски , так как всё это новое и неизведанное .

 

  В 12/10/2015, 7:54:41, Дмитрий сказал:

У СССР в зачет идет: будущая индустриализация, коллективизация и механизация с/х-ва с последующим высвобождением рабочих рук, ликвидация безграмотности и достаточно серьезная мотивация в виде бывших "друзей и союзников".

Иными словами , в бой идёт главный калибр всея попаданчества - махровое послезнание .

Уныло .

 

  В 12/10/2015, 7:54:41, Дмитрий сказал:

Японский Арисака 6,5 мм.

Слаб . Очень слаб , в качестве патрона ручных пулемётов будет отвергнут безоговорочно . Можно будет сделать добротную самозарядную и/или автоматическую винтовку , но пулемёт всё же важнее .

 

  В 12/10/2015, 7:54:41, Дмитрий сказал:

Английский 7,62 мм или 7,71 мм

.303 ? Размен шила на мыло . Посему - отпадает моментально .

 

  В 12/10/2015, 7:54:41, Дмитрий сказал:

Русский 7,62 мм

О чём с самого начала и говорят - безальтернативен . Эту священную корову здоровый и богатый СССР заколоть не смог , в начале 30-х - смена "трёхлинейного" - ненаучная фантастика .

[Дмитрий]

 6,5 мм Арисака (тоже кстати с закраиной)

Образец вооружение: Автомат конструкции Федорова. Выпущено около 3200.

Главный "+",- вес около 5-6 кг, в версии ручного пулемёта.  Т.е. при желании, пулеметчик может набрать, где-то 4 кг боеприпасов или наоборот сэкономить это вес ,на то-то иное. Если не предъявлять требования по борьбе с бронетехникой противника (ПТР вам в помощь), то получаем достаточно серьезный аргумент в стрелковом подразделении.

Минус: отсутствие своего производства патрона 6,5 мм

7,62 мм "русский"

Образец вооружения: ручной пулемет Максим-Токарев. Выпущено около 2500 (сравните с предыдущим).

Главный "+", - знакомая материальная часть, под знакомый патрон, с ленточным питанием.

Минус : тяжелая конструкция, проблемы с матерчатой лентой.

Образец Вооружения: пулемет Льюиса.

"+" Один первых ручных пулеметов. Магазин не требующий пружин. Оригинальная система охлаждения.

"-"  Не производился в России. Тяжелый.

7,71 или 7,62 "англичанин"

Образец вооружения: ручной пулемет Льюис.

"+" Один первых ручных пулеметов. Магазин не требующий пружин. Оригинальная система охлаждения.

"-"  Не производился в России. Тяжелый

[Дмитрий]

  В 12/10/2015, 8:44:48, Tungsten сказал:

Иными словами , в бой идёт главный калибр всея попаданчества - махровое послезнание . Уныло .

СССР встал бы на это курс и без пулемета ДП, при чем здесь попаданчество ? Государство рабочих и крестьян, с самых первых дней занималось делом. Эти цели, были объявлены еще при Ленине.

[Дмитрий]

  В 12/10/2015, 8:44:48, Tungsten сказал:

Слаб . Очень слаб , в качестве патрона ручных пулемётов будет отвергнут безоговорочно . Можно будет сделать добротную самозарядную и/или автоматическую винтовку , но пулемёт всё же важнее .

Благодаря этому, получается реально личное оружие с хорошим боезапасом. И пулемет важнее в немецкой армии, в РККА всех бойцов хотели снабдить автоматическим оружие. Вооружали же красную армию миллионами пистолетов-пулеметов, где как-то патрон совсем слабый.

[Tungsten]

  В 12/10/2015, 8:49:26, Дмитрий сказал:

Автомат конструкции Федорова. Выпущено около 3200

Т.е. чуть меньше , чем ничего в масштабах армии .

 

  В 12/10/2015, 8:49:26, Дмитрий сказал:

Главный "+",- вес около 5-6 кг, в версии ручного пулемёта.

На этом плюсы и заканчиваются , начинаются сплошные минусы .

Как то - низкая эффективная дальность стрельбы , т.е. пехотное отделение с таким стрелялом сразу проигрывает аналогичному , с каноничным 7,62х54 . По надёжности сведения противоречивы , но в общем и целом , схема у нас не особо прижилась . Пишут , что был дорог в производстве .

 

  В 12/10/2015, 8:49:26, Дмитрий сказал:

Минус: отсутствие своего производства патрона 6,5 мм

Т.е. сразу списываем со счетов как нереализуемый вариант .

 

  В 12/10/2015, 8:52:53, Дмитрий сказал:

СССР встал бы на это курс и без пулемета ДП, при чем здесь попаданчество ?

Вот именно . И в ситуации , когда каждая кухарка точно знает , что завтра война с мировым империализмом , Вы затеваете тотальное перевооружение , рвёте снабжение боеприпасами , принимаете на вооружение ( пока несуществующие ) образцы вооружения пехоты , танков , авиации ...

Тов. Берия за такие мысли лично лоб зелёнкой помажет .

 

  В 12/10/2015, 8:56:44, Дмитрий сказал:

Благодаря этому, получается реально личное оружие с хорошим боезапасом.

Которому места не видели . Военные тогда грезили самозарядной винтовкой "нормального" калибра полной мощности . Так как стрелять предполагалось на дистанции 500+ метров . Японское убожество , помноженное на короткий ствол автомата выдавало совсем уж неприличные 660 м/с . "Не поймут-с" (С) .

 

  В 12/10/2015, 8:56:44, Дмитрий сказал:

И пулемет важнее в немецкой армии, в РККА всех бойцов хотели снабдить автоматическим оружие

Самозарядным . При обязательной поддержке пулемётным огнём на уровне отделения . А вот для оной поддержки патрон "Арисака" ... Мягко говоря , вообще никакой .

 

  В 12/10/2015, 8:56:44, Дмитрий сказал:

Вооружали же красную армию миллионами пистолетов-пулеметов, где как-то патрон совсем слабый.

На безрыбье , т.е. при тотальном отставании в плане насыщения пулемётами и их унылыми ТТХ . Т.е. не надо выдавать нужду за добродетель . Вы же данную ситуацию хотите собственноручно запланировать .

Вангую - поставят лицом к стене и пустят пулю в лоб .

 

Как ни крути , а вариант патрона один-одинёшенек - 7,62х54 обр. 1891/30 . Всё .

[ВАЛХВ]

  В 12/5/2015, 5:19:25, ВВВ сказал:

Усе в точности до наоборот - я как раз их люблю Дегтярев пролетает и на вооружении МТ. Но до войны еще далеко. И за это время могут ручничек то и сменить. Но военные попривыкнув к МТ будут уже требовать с лентой. Так что шанс получить что то типа РП-46 еще до войны - возрастает. Ну и без забав с ДС (Дегтярев у Сталина не в авторитете) - станкачем занимаются больше народу и пробуют всяко разное. И возможно в плане унификции мы сможем получить Максимку с воздушным охлаждением . Опять же и у танкистов нормальный пулемет появиться.... Так что - одни плюсы.

++10.

  В 12/5/2015, 7:16:38, ВВВ сказал:

Нам не надо самый лучший. Нам надо - именно то что надо нам.

Именно. Фанатично болезненное стремление в 30-40-е иметь самый лучший самолет, танк, пушку, пулемет, винтовку и пр. приводило к тому, что у КА вообще не оказывалось ничего путного.

[Дмитрий]

  В 12/10/2015, 9:50:32, Tungsten сказал:

Т.е. чуть меньше , чем ничего в масштабах армии .

2500 Максим-Токарев , это наверно больше ? Из  знакомых деталей, на базе освоенного производства , под знакомый патрон,в мирное время.

А Федоровский пулемет и автомат производились в Гражданскую, кстати, патронный завод в СПб, таки делал 6,5 мм патрон для нужд Северного фронта (около 600 000 стволов Арисака), значит не все так плохо. 

Что касается боевого применения, в финскую 1939-1940 их вполне себе пользовали , против финских кукушек.

  В 12/10/2015, 9:50:32, Tungsten сказал:

Как то - низкая эффективная дальность стрельбы , т.е. пехотное отделение с таким стрелялом сразу проигрывает аналогичному , с каноничным 7,62х54

Чем собственно? Латышские стрелки  не жаловались на свои японские винтовки, и были что называется одними  из самых лучших частей Красной армии, времен Гражданской войны.

  В 12/10/2015, 9:50:32, Tungsten сказал:

По надёжности сведения противоречивы , но в общем и целом , схема у нас не особо прижилась .

По-моему, кривому танцору ноги мешают, а плохо обученному солдату оружие. СВТ, кто только не ругал, а морская пехота вполне себе пользовала и не плакала, а даже хвалила. 

[Дмитрий]

  В 12/10/2015, 9:50:32, Tungsten сказал:

Вы затеваете тотальное перевооружение , рвёте снабжение боеприпасами , принимаете на вооружение ( пока несуществующие ) образцы вооружения пехоты , танков , авиации ... Тов. Берия за такие мысли лично лоб зелёнкой помажет .

Товарищ Берия, еще гордый работник в Грузинской ССР.

1. Образцы вооружения есть,я их привел по каждому патрону;
2. Винтовки и пулеметы, во множестве и разных калибров, уже и так существуют на складах и на вооружении; Нельзя порвать то,что и так не существовало.
3. Для пехоты оружие должно быть своим, для танков своё, для авиации (там вообще свои патроны) своё. 

  В 12/11/2015, 1:04:15, ВАЛХВ сказал:

Именно. Фанатично болезненное стремление в 30-40-е иметь самый лучший самолет, танк, пушку, пулемет, винтовку и пр. приводило к тому, что у КА вообще не оказывалось ничего путного.

Стремится к лучшему плохо?

[Curioz]

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

2500 Максим-Токарев , это наверно больше ?

Так ведь кроме ручников, под 7.62х54 еще куча станкачей.

 

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

СВТ, кто только не ругал, а морская пехота вполне себе пользовала и не плакала, а даже хвалила. 

Все же общий уровень армии (особенно после нескольких волн тотальной мобилизации) был сильно ниже среднего по морской пехоте, и давать призывникам что-либо сложнее лопаты было противопоказано.

Отсюда и популярность ППШ, кстати.

А "Света", между прочим, до сих пор продается для охотников. Жалуются.

[Crusader]

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

По-моему, кривому танцору ноги мешают, а плохо обученному солдату оружие. СВТ, кто только не ругал, а морская пехота вполне себе пользовала и не плакала, а даже хвалила. 

 А вы не сравниваете сейчас СВТ с Мосинкой, вы сравниваете пулемёт Фёдорова с пулемётом Максима/Дегтярёва/Льюса - нужное подчеркнуть. Т.е. пулемёт с пулемётом.

  В 12/11/2015, 5:17:56, Дмитрий сказал:

Для пехоты оружие должно быть своим, для танков своё, для авиации (там вообще свои патроны) своё. 

 Американцы с немцами этого не знали и всюду лепили М1919 и MG-34/42 - вот дураки, да? Исключение - авиация

 и то только у немцев.

[Tungsten]

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

2500 Максим-Токарев , это наверно больше ?

Он под тот же 7,62х54 . Т.е. смело плюсуйте миллионы винтовок , карабинов и пулемётов к нему .

 

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

А Федоровский пулемет и автомат производились в Гражданскую

Производились с 1922 года ооочень мелкой партией ввиду нетехнологичности . И уже в 28-м - снята с вооружения . Так что "в Гражданскую" - это сильное натягивание совы на глобус .

 

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

Что касается боевого применения, в финскую 1939-1940 их вполне себе пользовали , против финских кукушек.

И , что с того ? Мало ли , что и где использовали , включая берданки . Не путайте единичные эпизоды с массовым применением .

 

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

Чем собственно?

Эффективная дальность стрельбы меньше , существенно .

 

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

Латышские стрелки  не жаловались на свои японские винтовки

У "Арисаки" начальная скорость таки повыше , чем у фёдоровского пулемёта . и "не жаловались" - не аргумент ни разу . Может быть и жаловались , только Вам это неизвестно .

 

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

По-моему, кривому танцору ноги мешают, а плохо обученному солдату оружие.

Автомат Фёдорова был сложен в производстве ( большое число мелких деталей , требовавших большого объёма мех.обработки , большая номенклатура инструментов и т.д. ) и ненадёжен . Скорее всего , пороки врождённые - малые площади контакта и ударное взаимодействие частей автоматики . В итоге - металл "плывёт" , детали деформируются и оружие в итоге клинит .

 

  В 12/11/2015, 5:05:00, Дмитрий сказал:

СВТ, кто только не ругал, а морская пехота вполне себе пользовала и не плакала, а даже хвалила. 

СВТ ругали и-за сложности обслуживания - требовала другие масла и тщательный уход . Что в условиях окопов далеко не всегда можно было обеспечить . То , что морпехи могли себе это позволить , говорит не столько о достоинствах винтовки , сколько о специфике "полосатой смерти" .

В отличии от СТВ , проблемы автомата - сугубо технические и технологические .

 

  В 12/11/2015, 5:17:56, Дмитрий сказал:

Образцы вооружения есть,я их привел по каждому патрону

И ? Мало ли , что "есть" . Крепостные ружья тоже "имеются на складах" , что с того ?

 

  В 12/11/2015, 5:17:56, Дмитрий сказал:

Винтовки и пулеметы, во множестве и разных калибров, уже и так существуют на складах и на вооружении

Снова - И ?

Основной винтовкой в армии является трёхлинейка . Основным пулемётом - "Максим" . Всё остальное по сравнению с ними в гомеопатических количествах .

И Вы предлагаете выбросить все эти миллионы винтовок , пулемётов , карабинов и начать внедрять с нуля совершенно новый патрон , разрабатывать под него винтовки , пулемёты и т.д. и полностью перевооружать армию ? Я всё правильно понял ?

  В 12/11/2015, 5:17:56, Дмитрий сказал:

Для пехоты оружие должно быть своим, для танков своё, для авиации (там вообще свои патроны) своё.

И все под разные патроны ?! Кстати , почему то в во всё мире стараются унифицировать стрелковое оружие пехоты и танков , а зачастую - и авиации . Как минимум по патронам . Наверное неспроста ...

[Дмитрий]

  В 12/11/2015, 5:21:47, Curioz сказал:

Так ведь кроме ручников, под 7.62х54 еще куча станкачей.

Мы говорим о ручном пулемете, а не винтовках и станкачах, нет?

  В 12/11/2015, 5:21:47, Curioz сказал:

Все же общий уровень армии (особенно после нескольких волн тотальной мобилизации) был сильно ниже среднего по морской пехоте, и давать призывникам что-либо сложнее лопаты было противопоказано. Отсюда и популярность ППШ, кстати. А "Света", между прочим, до сих пор продается для охотников. Жалуются.

Пулемет дается каждому в руки ? Нет. Обучайте материальной части, в руках дурака даже АК клинит. Исходя из вашей логике надо воевать камнями, т.к. даже лука со стрелами давать нельзя.

[Tungsten]

  В 12/11/2015, 6:38:14, Дмитрий сказал:

Мы говорим о ручном пулемете, а не винтовках и станкачах, нет?

Мы говорим о внедрении нового патрона в качестве единицы снабжения пехотного отделения/взвода .

Иметь дополнительный патрон к ручным пулемётам , не взаимозаменяемый с винтовками и станковыми/ротными пулемётами - интересный способ побыстрее угробить СССР .

 

  В 12/11/2015, 6:38:14, Дмитрий сказал:

Пулемет дается каждому в руки ?

Давно СВТ стала пулемётом ???