Без ДП

[Tungsten]

  В 12/12/2015, 2:29:35, sergey289121 сказал:

Это точная классификация этого оружия

Это - бред .

Точная классификация КПВ - "крупнокалиберный пулемёт" . Без вариантов .

 

  В 12/12/2015, 2:29:35, sergey289121 сказал:

Это именно специализированная танковая модификация - т.е. специализированный танковый пулемет.

КПВТ - адаптация уже существовавшего пехотного крупнокалиберного пулемёта . Точка . Он не разрабатывался как танковый , а только был впоследствии доработан для установки на них .

[Tungsten]

  В 12/12/2015, 2:48:59, Curioz сказал:

Можно ссылку на матчасть с фото ZB-60 на пехотном станке для стрельбы по танкам и самолетам?

Сделаем даже проще :

[Tungsten]

  В 12/12/2015, 4:18:21, Дмитрий сказал:

А кто тут про военное время говорит ?

Всё таки , СССР тогда жил именно "завтра война" .

 

И всё таки , не могли бы конкретизировать своё предложение .

1. Введение нового единого патрона для винтовок , пулемётов и т.д.

2. Введение дополнительного патрона для ручных пулемётов.

3. Свой вариант.

[Crusader]

  Цитата

Опять мои слова подтверждаете, ибо 7,62 был одним из, а не основным. 

 М1919? Не основным? Это надо записать...

  В 12/12/2015, 2:16:42, sergey289121 сказал:

Немцы вот зенитки в танки пихали и никто не говорит, что это не специализированная танковая.

 И? [2]

  В 12/12/2015, 5:32:56, Tungsten сказал:

КПВТ - адаптация уже существовавшего пехотного крупнокалиберного пулемёта . Точка . Он не разрабатывался как танковый , а только был впоследствии доработан для установки на них .

 ПКП-44 в оригинальном варианте назывался.

  В 12/12/2015, 5:32:56, Tungsten сказал:

Это - бред .

 Двачую, ибо патроны от ПТРС/ПТРД.

 

 

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Crusader

[Дмитрий]

  В 12/12/2015, 5:50:03, Tungsten сказал:

Всё таки , СССР тогда жил именно "завтра война" .

СССР всегда так жил. Завтра война, это сегодня мир, но бронепоезд должен быть готов.

Поэтому готовить надо, пока дают. В военное время, ни кто полгода на обучение пулеметчика давать не будет, чем больше, тем лучше в угрожаемый период.

 

[MGouchkov]

Tungsten писал 

  Цитата

  В 12/10/2015, 7:54:41, Дмитрий сказал:

  В 10.12.2015,, Дмитрий сказал:

Японский Арисака 6,5 мм.

Слаб . Очень слаб , в качестве патрона ручных пулемётов будет отвергнут безоговорочно . Можно будет сделать добротную самозарядную и/или автоматическую винтовку , но пулемёт всё же важнее .

 http://world.guns.ru/ammunition/rifle-cartridges-r.html

Арисака: пуля 9гр Vнач 770м/сек энергия 2230Дж 

http://world.guns.ru/ammunition/intermediate-cartridges-r.html

7.62x39 М43: пуля 8гр  Vнач 710м/сек энергия 2010Дж 

Коллега, из "мира без РПД"

Так и запишем

[Дмитрий]

  В 12/12/2015, 5:50:03, Tungsten сказал:

1. Введение нового единого патрона для винтовок , пулемётов и т.д. 2. Введение дополнительного патрона для ручных пулемётов. 3. Свой вариант.

Если переходить на 6,5 мм:

 1. Кавалерия, с переходом на винтовки Арисака или мод. Мосинку, РП Федорова-Токарева.

Кавалерия, это кадровые части. В РККА кав.части, одни из самых боеспособных, благодаря опыту первой мировой и гражданской(ей особенно). В первую главу, пусть испытывают они. В 20-е,- начало 30-х , кавалерия прочно увязана с глубокими наступательными операциями. Т.е. использовать кавалерию предполагается в прорывах самостоятельно, в варианте драгун. Вес вооружения и боекомплекта, прямо влияет на автономность и оперативность соединения. Вместо тачанки, один боец на коне с ручным пулеметом, способный вступить в бой, когда необходимо.  Переход на 6,5 мм патрон, позволит вооружить конницу РККА легким автоматическим оружием, сначала в виде ручного пулемета, а затем к ним добавятся  самозарядная или автоматическая винтовка. При действиях на коммуникациях противника, серьезное подспорье. А при обороне, хорошо вооруженный (по сравнению, с теми же пистолет-пулеметами) мобильный резерв.  Даже появление танков, ни как не усугубит проблему снабжения, с учетом довольно серьезной самостоятельности кавалерии.

2. Кадровые части, перевод на винтовки калибром 6,5 мм и ручной пулемет Федорова-Токарева, в перспективе станковый пулемет на легком станке (что-то типа СГ)

Пока нет воинской повинности, приоритет в вооружении, необходимо отдать кадровым частям. Туда отбирать, необходимый контингент из территориальных частей, где в ходе учебы выявлять лучших, которым предлагать службу в доблестной РККА на кадровой основе. Территориальным частям, на первое время, вполне можно оставить прежнее вооружение, все-таки главная их функция, это создание мобилизационного резерва на угрожаемый период. После того, как будут насыщены кадровые части, насыщать, прежде всего в учебных целях, территориальные части. При этом их вооружение изымать на склады (как это делали всегда, а не резали, как думают некоторые). В случае войны, доставать и вооружать будут всем, что есть на складах. В конечном итоге, к концу 30-х, полностью перейти на данный или иной боеприпас в калибр 6,5 мм, для сухопутных войск.

3. Флот

Как оружие самообороны личного состава и десанта. Начать с Балтики, затем Черноморцы, а потом остальные. А можно совсем не трогать,  и вооружить последними. Флот у нас, на отдельном снабжении.

4. Легкая бронетехника

Танкетки, легкие танки, танки поддержки пехоты, то бишь то, что с пехотой взаимодействует непосредственно на поле боя или в ближнем тылу.

МС-1, уже вооружен спаркой 6,5 мм РП Федорова. Аналогично можно вооружать и другую легкую бронетехнику. За исключением БТ, и танков прорыва Т-28. Им лучше иметь 7,62 и выше калибром (10,67/12,7/14,5/13,2/15 мм)танковый пулемет с ленточным питанием.

5. Воздушно-десантные войска

Действуют в отрыве и самостоятельно, на некий период операции. Легкое компактное автоматическое оружие, им вполне необходимо. Опять же, вес  БК, для них жизненно важны.

Где на фиг, не нужен 6,5 мм .

1. Авиация, там все время, будет идти речь об увеличении калибра и скорострельности.
2. ПВО, имеющиеся 7,62 Максимы и т.д. устанавливаем на зенитные станки или переделываем в М4.

 

 

 

 

[Tungsten]

  В 12/12/2015, 8:00:51, Дмитрий сказал:

Если переходить на 6,5 мм:

Вы точно прочли и правильно поняли вопрос ?

[Tungsten]

  В 12/11/2015, 7:14:18, Mamay сказал:

Коллега, осторожно напоминаю, что мы с Вами похожий патрон разрабатывали.

Совершенно ничего похожего , кроме совпадения циферек калибра .

 

P.S. Читая Тони Вильямса наткнулся на французские эксперименты . Обстоятельно подошли к решению , исследовали кучу вариантов сочетаний калибров , гильз и пуль . Среди прочего был весьма интересный патрон в 6,5-мм с пулей , почти копией наше - только 7,7 грамм за счёт того , что она цельная из латуни . Но гильза ... 59-мм ! С диаметром донца 13-мм ! Объёмом более 4,5 кубов !!!

Маньяки , всё таки

[MGouchkov]

Tungsten писал  

  Цитата

 у патрона НЕТ "начальной скорости пули" ! Только у комплекса "патрон-ствол" , и никак иначе .

 Открыли "Америку в форточку", удовлетворитесь

Хотя не знаю что делать с вашей озабоченностью размером

По делу

http://www.megasword.ru/index.php?pg=417

Автомат Фёдорова с длиной ствола 520мм выдавал 660м/сек пуле именно патрона "Арисака" 

  Цитата

 Ну хоть теперь то до Вас дошло , какой это слоупочный патрон ?

Дяденька, с кем вы разговариваете? 

"Слоупочный".. ..Вопрос (для вменяемых) НЕ в том, стоило ли использовать этот патрон в том виде в котором он был, он ещё и полурантовый с (вроде бы) мельхиоровой гильзой. 

Вопрос - использования подобного патрона в РП 

  Цитата

  упражнений в ослоумии 

накрепко вбить себе в башку

..Корректности от вас и НЕ ждал, но подобное - этот что-то новое.. .. 

[Tungsten]

  В 12/12/2015, 10:52:31, MGouchkov сказал:

Открыли "Америку в форточку", удовлетворитесь

Кто-то же должен тыкать вас носом в мат.часть , если у самого ума не хватает ...

 

  В 12/12/2015, 10:52:31, MGouchkov сказал:

Автомат Фёдорова с длиной ствола 520мм выдавал 660м/сек пуле именно патрона "Арисака" 

Ой , как интересно  Волшебным образом 770 м/с ( на самом то деле по ссылке - 720 м/с , что легко проверяется на калькуляторе любым школьником , изучавшим физику ) сдуваются уже до 660 ... Но - снова "мимо" . Учим мат.часть :

Начальная скорость 660 м/с при длине ствола "автомата" 520-мм достигалась ... На патроне самого Фёдорова 6,5х57-мм . Который был "несколько" мощнее японского . "Арисака" давала едва 620 .

Таки более чем на 100 м/с меньше , чем упомянутый РПД - тот хоть 735 м/с и считался едва "удовлетворительным" для ручника по дальности .

 

  В 12/12/2015, 10:52:31, MGouchkov сказал:

Вопрос (для вменяемых) НЕ в том, стоило ли использовать этот патрон в том виде в котором он был, он ещё и полурантовый с (вроде бы) мельхиоровой гильзой. 

Вопрос - использования подобного патрона в РП

 

Вы есчо и склерозом страдаете ? Так я напомню вопрос , что бы без фантазий :

  В 12/10/2015, 8:44:48, Tungsten сказал:

  Цитата

  On 11.12.2015,, Дмитрий said: Японский Арисака 6,5 мм.

Слаб . Очень слаб , в качестве патрона ручных пулемётов будет отвергнут безоговорочно . Можно будет сделать добротную самозарядную и/или автоматическую винтовку , но пулемёт всё же важнее .

Я не знаю , "с кем вы разговариваете" (С) , но данный конкретный вопрос касался совершенно точно принятия на вооружение патрона "Арисака" ввиду того , что они уже есть на складах и оружие под него хоть и в гомеопатических количествах , но производится/производилось . Автор совершенно однозначно указывает , и не раз , что на вооружение надо принять не какой то там гипотетический 6,5-мм патрон , а конкретно 6,5х50SR "Арисака" .

 

  В 12/12/2015, 10:52:31, MGouchkov сказал:

Корректности от вас и НЕ ждал, но подобное - этот что-то новое.. ..

Идите ... учить мат.часть . И вам полезнее , и нам меньше бреда читать/комментировать .

Ликбез хорош в меру , но если приходится опускаться до объяснения влияния длины ствола на начальную скорость пули , дискуссия явно проваливается много ниже желаемого на ФАИ уровня .

[MGouchkov]

Тungsten писал 

  Цитата

Кто-то же должен тыкать вас носом в мат.часть , если у самого ума не хватает ...

"Должен", ну ни фига себе патетично.

Никак не состоянии удовлетворить вас в таких стремлениях 

Никто никому ничего здесь не "должен" (кроме как не хамить по поводу чего отписал уже).

  Цитата

 Волшебным образом 770 м/с ( на самом то деле по ссылке - 720 м/с , что легко проверяется на калькуляторе любым школьником , изучавшим физику ) сдуваются уже до 660 .

Ваш "возмущённый разум" уже "кипит" до волшебного превращения винтовки "Арисака" (для которой первая цифра) в автомат Фёдорова (для которого - вторая)?  

В вашем стиле "возвестил" бы вам что один патрон может применяться в разных образцах оружия; не стоит себя так изнурять

  Цитата

    дискуссия явно проваливается много ниже желаемого на ФАИ уровня 

_______________________

  Цитата

 что на вооружение надо принять не какой то там гипотетический 6,5-мм патрон , а конкретно 6,5х50SR "Арисака" .

В опровергнутом предположении о вменяемости Tungsten'а (чему не противоречит знанием им Матчасти), вопрос в моём намёке о РеИ РПД был НЕ о "гипотетическом" патроне, но И НЕ о полностью аутентичной "Арисаке". О возможном АИ развитии патрона с разумной мерой технологической преемственности с "Арисакой". 

Изменено 12 Dec 2015 пользователем MGouchkov

[ВАЛХВ]

  В 12/12/2015, 4:18:21, Дмитрий сказал:

Не путайте следствие с причиной.

Уточните, пожалуйста, что причина, что следствие и почему? Честно не просекаю.

[ВАЛХВ]

  В 12/12/2015, 8:00:51, Дмитрий сказал:

Если переходить на 6,5 мм:

В РИ у нас была бипатронная система и "Боливар" худо бедно справился. Из вашего текста я понял, что предлагается трипатронная система. Вынесет ли Боливар троих? Это вопрос, а еще замечания:

1. В снайперском оружии без рантового старины Х 54 уверен не обойтись.

2. Если и станковый пулемет делать тоже 6,5 мм, это, на мой взгляд, совсем рискованная новация.

3. Про танки вы понимаете, что 6,5 мм не солидно смотрится и предлагаете ассортимент на выбор до 15 мм, начиная с БТ.

    С трудом представляю, как в линейку от БТ до КВ впихнется пулемет ( курсовой, спаренный, ворошиловский ) калибром

    свыше 7,62 мм. Окромя Т-28 полезный объем везде а ля кухня в коммуналке.

 

[ВАЛХВ]

  В 12/12/2015, 4:18:21, Дмитрий сказал:

А что, в какой-то армии, пехоту считали за элиту ?

Вот я ровно об этом. Зачем не элитный род войск было оснащать элитным оружием? Да к тому же еще и капризным, тяжелым в обслуживании и освоении, неудобно громоздким, дорогущим. Перфекционизм вождя и генералов очень зло подшутил над КА. В грозовое лето и без того не элитная пехота особых округов оказалась де факто разоруженной.

[Tungsten]

  В 12/12/2015, 11:42:15, MGouchkov сказал:

Ваш "возмущённый разум" уже "кипит" до волшебного превращения винтовки "Арисака" (для которой первая цифра) в автомат Фёдорова (для которого - вторая)?  

Меня веселит ваше незнание элементарных вещей . Арифметики это тоже касается .

Так что там с РПД - начальная скорость действительно 710 м/с ? Или у него патрон не М43 ? 

И какой смысл был приводить цифру для винтовки с 800-мм стволом при обсуждении ручного пулемёта ( у коих ствол обычно 500~600-мм ) ? Сдаётся мне , кое кто никакие винтовки , автоматы и пулемёты в уме не держал , а тупо скопи-пастил начальные скорости , не вспомнив про элементарные вещи вроде длины ствола .

Напоминая для маразматиков -вопрос был касательно использования патрона 6,5-мм "Арисака" в качестве боеприпаса ручного пулемёта . На что я и заявил , что он слишком слаб .

Потом вылез некто и с апломбом выкатил завышенную цифру для 6,5-мм патрона , "забыв" при этом , что она касается случая с 800-мм стволом и заниженную цифру по 7,62х39 , снова "забыв" про то , что она для 415-мм ствола . И на основании сравнения этих циферь "некто" делает вывод , что патрон "Арисаки" зело мощен и для ручного пулемёта как минимум не хуже , заодно пафосно поучая других участников "вспомнить про РПД" .

Что в итоге ? Ну , это и так видно  Только "некто" продолжает попытки сохранить остатки лица и выкрутиться из щекотливой ситуации . Под громкий хохот читающих 

 

  В 12/12/2015, 11:42:15, MGouchkov сказал:

В вашем стиле "возвестил" бы вам что один патрон может применяться в разных образцах оружия

Так вы об этом и не знали , судя по приведённым цифрам  Раз для РПД дали начальную скорость АК с другим стволом . Так  что , да - не стоит смешить народ дальше . Идите уже ... Учите мат.часть 

 

  В 12/12/2015, 11:42:15, MGouchkov сказал:

вопрос в моём намёке о РеИ РПД был НЕ о "гипотетическом" патроне, но И НЕ о полностью аутентичной "Арисаке".

В вашем "намёке" никакого вопроса не было , от слова "вообще" . Склеротику снова напомнить цитатой ? Были приведены конкретные цифры по конкретным патронам . Да , при этом вы забыли ( точнее - не знали ) уточнить длину ствола и плюхнулись задницей в лужу . теперь пытаетесь выкрутиться , придумывая задним числом несуществующие "вопросы" .

Хотя всё кристально ясно и так - при равной длине ствола ручного пулемёта РПД с его промежуточным патроном и то лучше слоупочного "Арисаки" . С чего собсьвенно вопрос и начался .

 

  В 12/12/2015, 11:42:15, MGouchkov сказал:

О возможном АИ развитии патрона с разумной мерой технологической преемственности с "Арисакой". 

Вот только ... Циферки зачем то дали по 6,5-мм "Арисака" . И зачем то дали начальную скорость 7,62х39 для АК , хотя "намекали" на РПД . Склероз ? Или "не знал, да ещё и забыл" ?  И ни о каком "вопросе" не вспоминали - даже затравки под него не было , только констатация ( ошибочных ) фактов и пафосное сравнение с РПД .

 

P.S. Не , не уходите - продолжайте клоунаду - день определённо задался

 

Изменено 13 Dec 2015 пользователем Tungsten

[Mamay]

  В 12/12/2015, 10:46:53, Tungsten сказал:

Совершенно ничего похожего , кроме совпадения циферек калибра .

Внутренний объем патрона Арисаки (6,5х50) вполне соизмерим с нашим альтернативным М49 (6,5х45), т.е. достаточен для разгона пули массой 8 гр на 24" стволе до скорости 800 м/с.

Возможно, наряду с облегчением пули от полурантовости нужно избавляться. На сколько я понял М43 (7,62х39) где таким образом и создан на базе именно патрона Арисаки.

  Цитата

Маньяки , всё таки 

Да, нет. Просто - французы

Изменено 13 Dec 2015 пользователем Mamay

[Crusader]

 Так, любезные...

 У на с в ТС минимум 1927 год заявлен. Ибо "Без ДП", а не "Без 7.62х54".

 Отсюда имеем, что плясать изначально надо от ненавистного 7.62х54, а не от 6.5х50 и прочих извратов.

[Лин]

  В 12/13/2015, 12:11:52, ВАЛХВ сказал:

В РИ у нас была бипатронная система

В РИ схема двухпатронной стала только с массовым внедрением ПП, т.е в ВОВ. До этого пехотный патрон один.

[sergey289121]

  В 12/12/2015, 5:32:56, Tungsten сказал:

КПВТ - адаптация уже существовавшего пехотного крупнокалиберного пулемёта . Точка . Он не разрабатывался как танковый , а только был впоследствии доработан для установки на них .

КПВ вообще-то изначально противотанковый, затем зенитный, потом танковый и наконец зачем-то впихнутый в пехоту.

  В 12/12/2015, 5:53:02, Crusader сказал:

Двачую, ибо патроны от ПТРС/ПТРД.

Вообще-то совсем наоборот.

  В 12/12/2015, 11:26:09, Tungsten сказал:

Таки более чем на 100 м/с меньше , чем упомянутый РПД - тот хоть 735 м/с и считался едва "удовлетворительным" для ручника по дальности .

Куда дальность то девать? Время оптики и коллиматоров, а также точных стволов и пуль, еще и часто усиленных СУО НЕ наступило и лет 80 еще не наступит, у нас РККА, а не морпехи.

  В 12/13/2015, 12:11:52, ВАЛХВ сказал:

В РИ у нас была бипатронная система и "Боливар" худо бедно справился. Из вашего текста я понял, что предлагается трипатронная система. Вынесет ли Боливар троих? Это вопрос, а еще замечания: 1. В снайперском оружии без рантового старины Х 54 уверен не обойтись. 2. Если и станковый пулемет делать тоже 6,5 мм, это, на мой взгляд, совсем рискованная новация. 3. Про танки вы понимаете, что 6,5 мм не солидно смотрится и предлагаете ассортимент на выбор до 15 мм, начиная с БТ.     С трудом представляю, как в линейку от БТ до КВ впихнется пулемет ( курсовой, спаренный, ворошиловский ) калибром     свыше 7,62 мм. Окромя Т-28 полезный объем везде а ля кухня в коммуналке.

Что характерно, все здесь надуманно. В танк вполне пойдет танковый 6,5мм пулемет, станкач в таком калибре - просто мечта из-за малого веса боезапаса. В танк ККП можно поставить а-ля М60. В ПВО ценность что 6,5мм, что 7,62 нулевая. Снайперка вполне годится и 6,5мм - вести огонь на 1км+ не нужно, дистанции до 1км вполне покрываются.

 

 

[Mamay]

  В 12/13/2015, 11:59:40, Лин сказал:

В РИ схема двухпатронной стала только с массовым внедрением ПП, т.е в ВОВ. До этого пехотный патрон один.

Ну дык и внедрить ее раньше.

[Лин]

  В 12/13/2015, 5:07:15, Mamay сказал:

Ну дык и внедрить ее раньше.

Нафига? В РИ оная схема была, да и в общем осталась вынужденной. Так получилось(с)

[Mamay]

  В 12/13/2015, 3:34:19, sergey289121 сказал:

В танк вполне пойдет танковый 6,5мм пулемет, станкач в таком калибре - просто мечта из-за малого веса боезапаса.

Если мы ослабляем калибр ручного пулемета, то станкач нужно усиливать, чтобы он гарантировано на 2 км стрелял, а это возможно в калибре 8.4 - 9 мм.

[Crusader]

  В 12/13/2015, 3:34:19, sergey289121 сказал:

КПВ вообще-то изначально противотанковый, затем зенитный, потом танковый и наконец зачем-то впихнутый в пехоту.

  В 12/12/2015, 5:53:02, Crusader сказал:

 ПКП-44 в оригинальном варианте назывался.

Пехотный Крупнокалиберный Пулемёт образца 1944 года. Any questions?

  В 12/13/2015, 3:34:19, sergey289121 сказал:

Вообще-то совсем наоборот.

 Т.е. это ПТРС и ПТРД появились в 1944 году? А КПВ в 1941?

[Mixey]

  В 12/13/2015, 3:34:19, sergey289121 сказал:

станкач в таком калибре - просто мечта

Японцы с итальянцами эту мечту не оценили.