Без ДП

[Mamay]

 

Хорошая тема была

Ага, была.

[ВАЛХВ]

Тут лучше историков спрашивать , я в хронологии всегда плавал . Может быть , есть какой то вариант так сдружиться с французами , что перенять метрику .

Тогда с другой стороны вопросы. А какая во времена Мосина была точность допусков при изготовлении ствола и затвора винтовки и патронов? "Ловили тогда инструменты, лекалы и пр., например одну шестую линии?

[ВАЛХВ]

Уже безнадёжно поздно . 7,62х54 наше ффсё . Без вариантов .

Раз Печенег сделали под Х 54, значит сей патрон будет на действительной службе до времен, когда баллистическое оружие целиком заменят бластеры и световые штыки. Такая у него планида со времен царя Миротворца сквозь всех форматов государства.

[Mamay]

А почему он тогда приказал долго жить?

Патроны кончились. Возврат с консервации АФ был связан не только с военной необходимостью, но и с возможностью обеспечить боепитание (после 2х войнушек с японцами у нас появилось изрядное количество трофейных патронов, которых вполне хватило еще на 1 войнушку).

Раз Печенег сделали под Х 54, значит сей патрон будет на действительной службе до времен, когда баллистическое оружие целиком заменят бластеры и световые штыки. Такая у него планида со времен царя Миротворца сквозь всех форматов государства.

Имеются смутные сомнению, что если бы в то время освоили какой-нибудь Арисаки то его то же выпускали до сего дня.

Изменено 14 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

А какая во времена Мосина была точность допусков при изготовлении ствола и затвора винтовки и патронов? "Ловили тогда инструменты, лекалы и пр., например одну шестую линии?

"Ловили" и 0,02 линии . Т.е. допуски в десятые доли линии - это рутина .

[Дмитрий]

Уточните, пожалуйста, что причина, что следствие и почему? Честно не просекаю.

Дистанции боя сократились. В окружении, в рукопашной в своем окопе ,в городе (там где основные бои 1941-42) магазинная винтовка не обладает той плотностью огня и главное маневренностью. В условиях пространственного стеснения, главными становятся такие факторы,как : время реакции и плотность огня.Что обеспечивает хорошую плотность огня, - пулемет. У ДП и станкача, есть маленькая деталь, это их вес и через это , затруднения в использовании его с рук. Т.е. время реакции у такого оружия ниже, при появлении целей вне сектора обстрела. А что есть еще под рукой, из автоматического оружия, при этом маневренное, и желательно быстро? Пистолеты-пулеметы (или автоматы в простонародье) ППД и ППШ. Был бы автомат (штурм.винтовка, как её называют на западе), просили бы её аналогичным образом. Этого требует ситуация. Инициатива была не у нас, она была в руках противника, он мог ударить, там где ему нужно.

[Дмитрий]

до КВ впихнется пулемет

 

45 мм ... что вы говорили про пулемёт ?

[Дмитрий]

В снайперском оружии без рантового старины Х 54 уверен не обойтись.

И много его надо ? Винтовки для снайперов подбирали из лучших в выпуске. Делать качественнее, без оглядки и спешки, думаю выделать столько же можно.

Если и станковый пулемет делать тоже 6,5 мм, это, на мой взгляд, совсем рискованная новация.

Задача станкового пулемета, выплюнуть  в сторону противника, длинную по времени и хорошую по количеству пуль, очередь, дабы у него не возникало мысли подбираться  к Вам близко. Прилетит противнику 6,5 мм или 7,62 мм, ему будет абсолютно параллельно, под березовым крестом и каской. Зато у вас, что называется линейка вооружения под один патрон. Отбивать конные лавы, как в Первую Мировую, Вам не надо. По танкам, Вам стрелять не надо, ибо смысла нет. Работать в противовоздушной обороне? Тоже особо не повоюешь, без прицела и специальной опции для станка. Вам, надо уничтожать живую силу противника.

Вот я ровно об этом. Зачем не элитный род войск было оснащать элитным оружием? Да к тому же еще и капризным, тяжелым в обслуживании и освоении, неудобно громоздким, дорогущим. Перфекционизм вождя и генералов очень зло подшутил над КА. В грозовое лето и без того не элитная пехота особых округов оказалась де факто разоруженной.

Это ручной пулемет элитное оружие ??

Капризным, оружие делает эксплуатант, правильно пользуется и ухаживает, работает. Так же, как с машиной, у криворукого автолюбителя, любой автомобиль ( какой не дай) сломается быстрее. Как вы думаете,зачем в армии разбирают/собирают автоматы, до получения эффекта "вслепую". Минимум раз в неделю дают смазать и почистить, а если стрельбы, то и не раз. Пулеметчик, как я уже писал, должен быть обученным специалистом, в мирное или военное время, вот его надо обучить. Это огневая мощь подразделения. И насколько я могу судить, с ними (пулеметчиками) у нас было не плохо.

А что касается 1941, там не было никакого разоружения, РККА и её бойцы дрались и погибали, оставаясь на поле боя вместе со своим оружием. Да, были те уроды, что оружие бросали, чтобы не мешало убегать. Это вопрос жесткости наказание, за это безусловно воинское преступление. Их ловили, давали уже другое оружие, и поставив в строй отправляли дальше воевать. Дифицит возник, не из-за умелости личного состава обращаться с личным оружием (хотя такое тоже было), а из-за военных поражений РККА. Аналогичная ситуация была у Русской армии в ПМв, при отступлениях и результате боев, она теряло огромное количество оружия. Но в отличии от РИА, у РККА в тылу была мощная военная промышленность и резервы на складах.

 

[Дмитрий]

Так, любезные... У на с в ТС минимум 1927 год заявлен. Ибо "Без ДП", а не "Без 7.62х54". Отсюда имеем, что плясать изначально надо от ненавистного 7.62х54, а не от 6.5х50 и прочих извратов.

А в чем проблема ? Где предложения по родному патрону ? Наверняка, есть идеи по данному вопросу.

[Дмитрий]

В РИ у нас была бипатронная система и "Боливар" худо бедно справился. Из вашего текста я понял, что предлагается трипатронная система. Вынесет ли Боливар троих? Это вопрос, а еще замечания:

СССР выпускал :

Под пистолеты и пистолеты-пулеметы: 6,35 мм, 7,62 мм(ТТ и Наган, последний прекратили производить в СССР в конце 80-х)

Под винтовки и пулемёты (в т.ч. авиационные):  7,62 мм (патрон для ШКАС, был специальным, т.е. таких патронов, у нас 2 вида )

Крупнокалиберные ПТР и пулеметы: 12,7 мм и 14,5 мм

Как Боливар выдерживал это?

А в артиллерии?

ствольная артиллерия: 20,23,25,37,45,57,76,85,100,107,122,152,203мм, не считая морских орудий.

минометы 82, 120,160,240 мм

реактивная артиллерия: 82, 130,240,310 

Это что, страна которая не тянет производство патронов и снарядов? Тут есть где разгуляться оптимизаторам.

[Дмитрий]

Но для этого развилка должна быть гораздо раньше середины 20-х годов

А рабочих с заводами Вы где достанете , до середины 20-х?

Нет , так тоже непонятно . Личное оружие и носимое - не синонимы . Поэтому , просто цифрой ответьте : 1. Введение нового единого патрона для винтовок , пулемётов и т.д. 2. Введение дополнительного патрона для ручных пулемётов. 3. Свой вариант. Как я понял - №2 ? К имеющемуся патрону 7,62х54 ввести дополнительно 6,5-мм , который надо предварительно разработать ? Так как патрон 6,5-мм "Арисака" Вы уж извините - дерьмо-с .

Версия №3 .Я вам поэтапно расписал, кто, за кем получит новое оружие. Переход на единый калибр для сухопутных войск, для образцов личного(индивидуального, синонимы ?) носимого (одним человеком)  оружия. С возможной разработкой под этот калибр станкового/танкового пулемета, для легкой БТТ.  На основе имеющегося боеприпаса, вполне возможно разработать новый, для государства строящего заводы сотнями в год, вполне посильная задача. На момент 20-х  , крупнокалиберного пулемета или винтовки не было, но как-то появился. Там очень много чего не было, иногда от слов никогда (т.е. с нуля появлялось).

[ВАЛХВ]

Это ручной пулемет элитное оружие ??

Я писал про винтовку. Конкретно самозарядную.

Версия №3 .Я вам поэтапно расписал, кто, за кем получит новое оружие.

Честное слово, не понимаю зачем нужны эти титанические усилия в армии и промышленности, когда можно успешно воевать и с оружием калибра 7,62 мм. И дешевле выйдет и проще и без мороки с очередностями. Троица индивидуальной стрелковки 7,62 мм карабин - снайперская винтовка и пистолет-пулемет позволяют порвать любого противника. Не в миллиметрах дело.

Под пистолеты и пистолеты-пулеметы: 6,35 мм, 7,62 мм(ТТ и Наган, последний прекратили производить в СССР в конце 80-х)

Сравните выпуск П и ПП 6,35 и 7,62 мм, чтобы было наглядно видна обоснованность их перечисления через запятую.

Под винтовки и пулемёты (в т.ч. авиационные): 7,62 мм (патрон для ШКАС, был специальным, т.е. таких патронов, у нас 2 вида )Крупнокалиберные ПТР и пулеметы: 12,7 мм и 14,5 ммКак Боливар выдерживал это?

Плохо выдерживал несчастный Боливар. Например, задача насыщения войск ККП не была решена и к 45 году.. Только во второй половине войны покрывался спрос фронта на пистолеты-пулеметы. В первой половине войны потребности войск в пулеметах не удовлетворялись в нужном объеме. 

45 мм ... что вы говорили про пулемёт ?

В ОКР и 2 Х 76 мм пытались впихнуть. Только в серии и 45 мм не прижилась. Там ведь 3 человека в башне, а погон в 1535 мм не резиновый. Каждому из троицы нужно эргономичное рабочее пространство для боевой службы. Выкинем что ли эту эргономику в топку?

А в артиллерии?ствольная артиллерия: 20,23,25,37,45,57,76,85,100,107,122,152,203мм, не считая морских орудий.минометы 82, 120,160,240 ммреактивная артиллерия: 82, 130,240,310 Это что, страна которая не тянет производство патронов и снарядов?

Еще хуже в артиллерии было. А.Исаев писал, что только в 44 году КА превзошла немецкую по настрелу снарядов. Да много о чем можно сказать. Честно лень. Замечу только, что не от хорошей жизни ЛА-5 улетали на фронт не в типовом виде, а с вооружением в виде винегрета 1 ШВАК и 1 БС.

Тут есть где разгуляться оптимизаторам.

Это согласен. Оптимизация просится.

Это ручной пулемет элитное оружие ??

Еще раз про элитные винтовки. В одной из своих тем на Форуме я уже давненько приводил выдержки из донесений, мемуаров про особенности  национальной стрельбы в ВОВ. Тезисно изложу опять.

СВТ оказалась первая среди того, что бросали из-за непосильных для колхозного бойца требований к её уходу и регулированию.

Войска при отражении немецких атак ружейный огонь не используют. Отбиваются артиллерией и пулеметами.

Расход винтовочных патронов на ствол ничтожный - 2, 3 патрона в сутки.

Генерал доносил: у бойца обнаружил СВТ в таком замызганном виде, что стрелять из неё он мог только заряжанием попатронно. Как из берданки.

А зачем тогда самозарядность, спрашивается? К чему все эти навороты с газовой регуляцией? И что там про БК говорить? Этого БК при реальной интенсивности стрельбы хоть задницей ешь.

А вот в ближних боях, когда еще секунды и до гранат дойдет, пистолеты-пулеметы строчат на полную катушку. И войска просят автоматы, автоматы и еще раз автоматы. А вы где-нибудь видели такое мнение, что калибр у огнестрелов РККА неправильный де и давайте правильный сделаем и будет всем счастье.

 

[sergey289121]

Если мы ослабляем калибр ручного пулемета, то станкач нужно усиливать, чтобы он гарантировано на 2 км стрелял, а это возможно в калибре 8.4 - 9 мм.

Нафига? В сторону противника даже не пострелять - не попугаешь.

Пехотный Крупнокалиберный Пулемёт образца 1944 года. Any questions?

 

Т.е. это ПТРС и ПТРД появились в 1944 году? А КПВ в 1941?

КПВ был заказан еще в 30-е, как ПТ и ПВ пулемет, но к ВОВ не сделали, а на основе его патрона сделали ПТР(С/Д).

 

Плохо выдерживал несчастный Боливар. Например, задача насыщения войск ККП не была решена и к 45 году.. Только во второй половине войны покрывался спрос фронта на пистолеты-пулеметы. В первой половине войны потребности войск в пулеметах не удовлетворялись в нужном объеме. 

Ну так надо было нормальный ККП делать, а не угробище. Купить лицензию на М2 и наслаждаться. ПП могли бы иметь раньше и больше если бы например начали бы не с ППД, а с ПП Коровина и тогда бы и ППШ и ППС раньше были бы и больше.

 

Японцы с итальянцами эту мечту не оценили.

Японцам надо было не пулю облегчать, а навеску пороха и тогда баллистика была бы нормальна. Италы - неудачников, танкетки которых брали голыми руками в расчет не берем. 

 

Её никуда не надо девать , так как её у пулемёта со стволом 520-мм под "Арисаку" и так не будет . Даже РПК считался минимально удовлетворительным в этом плане .

РПК не поэтому считался минимально удовлетворительным, а по причине что по времени ведения огня равнялся автомату.

Я чуть кофе не подавился , прочитав эту ересь . Тогда почему все страны , имеющие на вооружении нормальные 6,5-мм ( и около того ) патроны спешно обзаводились станковыми пулемётами калибра от 7,62хмм и выше ? Наверное потому , что в качестве станкового 6,5-мм неприемлем от слова "совсем" ввиду крайне малой эффективной дальности стрельбы .

Всего лишь переоценка и мода на 7,62 - на практике 6,5мм за глаза, без травокурения в виде ПТО и ПВО.

Это вы танк М60 имеете в виду? Но тогда БТ и Т-34-76, глядя на него, пускают слезу.

Да. Всего лишь командирская башенка с ККП.

ну вы прям удивляете, такое ощущение, что все забыли что это тян

Встречать Новый Год будете в одиночестве? Тогда соболезную.

Изменено 14 Dec 2015 пользователем sergey289121

[sigulin.maxim]

Встречать Новый Год будете в одиночестве?

 жена и два маленьких сына - вполне достаточная компания. А вам совет - оставьте уж заклепочные темы, ну нет у вас для них экспириенса, только позоритесь

[sergey289121]

жена и два маленьких сына - вполне достаточная компания.

Поздравляю.

А вам совет - оставьте уж заклепочные темы, ну нет у вас для них экспириенса, только позоритесь

Ну не волнуйтесь Вы так, я не собираюсь агитировать за отказ от 7,62х54R, всего лишь говорю о том, что были лучшие варианты.

[Tungsten]

Задача станкового пулемета, выплюнуть  в сторону противника, длинную по времени и хорошую по количеству пуль, очередь, дабы у него не возникало мысли подбираться  к Вам близко. Прилетит противнику 6,5 мм или 7,62 мм, ему будет абсолютно параллельно

Ничего , что задача станкового пулемёта - вести огонь на поражение по групповым целям на дальностях , превосходящих эффективную дальность огня винтовой и ручных пулемётов , а так же вести огонь на подавление в интересах роты ?

И тут ВНЕЗАПНО получается , что 6,5-мм категорически не хватает ни по точности , ни по дальности . Что мировая практика и выявила . И всем пользователям 6,5-мм чуда пришлось вводить дополнительный калибр для станкачей . Обычно 8-мм или как японцы - отказаться от 6,5-мм вообще и перейти на 7,7-мм .

 

Зато у вас, что называется линейка вооружения под один патрон.

Гладко было на бумаге ... А затем пришлось экстренно вводить 8-мм станкачи ...

 

Вам, надо уничтожать живую силу противника.

Причём делать это на соответствующей дистанции и с уставным расходом патронов , а не вупор .

 

Под винтовки и пулемёты (в т.ч. авиационные):  7,62 мм (патрон для ШКАС, был специальным, т.е. таких патронов, у нас 2 вида )

Это самый распространённый патрон и отличается от авиационного только толщиной гильзы и двойной обжимкой . И надо их не так много , в отличии от пехоты и прочих .

Вы же как раз предлагаете ввести третий патрон в категории самый распространённых . И заодно - заменить всё оружие пехоты , предварительно его разработав . Да , патрон - тоже придётся делать заново .

 

А рабочих с заводами Вы где достанете , до середины 20-х?

До середины 20-х годов в России/СССР не было рабочих ?! Вот это поворот !

 

Переход на единый калибр для сухопутных войск, для образцов личного(индивидуального, синонимы ?) носимого (одним человеком)  оружия. С возможной разработкой под этот калибр станкового/танкового пулемета, для легкой БТТ.

Это и есть пункт №2 - ввести дополнительный патрон , так как в качестве станкового останется 7,62-мм . Как раз в эти годы все гордые пользователи 6,5-мм обзаводятся подобными станкачами и не учитывать мировой опыт у СССР не получится . Ну не полные идиоты предки , как бы Вам того не хотелось .

 

На основе имеющегося боеприпаса, вполне возможно разработать новый, для государства строящего заводы сотнями в год, вполне посильная задача.

За N лет - да . Так как "строить заводы" ( с чужой помощью , покупая станки и так далее ) и иметь свою школу оружейников это ни разу не одно и то же .

Вон , родили свой 12,7-мм ШВАК - пришлось выбросить . Затем родили свой 20-мм патрон . Тоже ужаснулись и решили , что надо бы избавиться , да не вышло уже .

 

На момент 20-х  , крупнокалиберного пулемета или винтовки не было, но как-то появился.

Ну да - посмотрите , в каком году  И какое поначалу получалось угрёбище .

 

 

[Tungsten]

КПВ был заказан еще в 30-е, как ПТ и ПВ пулемет, но к ВОВ не сделали, а на основе его патрона сделали ПТР(С/Д).

Источник сего откровения можно ?

КПВ никто не заказывал вообще - его просили с фронтов и Владимиров в инициативном порядке , на основе своей пушки В-20 его разрабатывал . И потом доводили до 49 года .

А патрон :

"Первый вариант 14,5-мм патрона (с бронебойной пулей со стальным сердечником и латунной гильзой) был разработан в 1938 году в качестве боеприпаса для противотанкового ружья" (С) .

 

Японцам надо было не пулю облегчать, а навеску пороха и тогда баллистика была бы нормальна.

Куда там её уменьшать - что бы пуля из ствола просто вываливалась , что ли ?! И так начальная скорость курам на смех . Или начальная скорость пули равная пистолетной при стрельбе из винтовки для вас "нормально" ?

 

РПК не поэтому считался минимально удовлетворительным, а по причине что по времени ведения огня равнялся автомату.

Опять же - реквестую цитату  Как может пулемёт с лентой на 100 патронов "по времени огня равняться автомату" ?

Именно то , что по дальности стрельбы на типовые дистанции он считался минимально удовлетворительным средством поддержки . Не хорошим даже .

 

Всего лишь переоценка и мода на 7,62 - на практике 6,5мм за глаза

Это с какой планеты вообще ?

Как раз ПРАКТИКА показала - 6,5-мм категорически недостаточно и стали вводить даже не 7,62-мм , а миллиметров по 8 станкачи . Как раз по причине недостаточности 6,5-мм ввиду малой дальности эффективного огня , слабого убойного и бронебойного действия на больших дистанциях ( обычных для станкового пулемёта ) . И никакой стрельбы по танкам и зенитной - для этого уже были крупнокалиберные пулемёты и противотанковые пушки . Но пехоте был нужен именно нормальный станкач , а не плевалка на 500 метров .

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Tungsten

[Mamay]

Дистанции боя сократились. В окружении, в рукопашной в своем окопе ,в городе (там где основные бои 1941-42) магазинная винтовка не обладает той плотностью огня и главное маневренностью. В условиях пространственного стеснения, главными становятся такие факторы,как : время реакции и плотность огня.Что обеспечивает хорошую плотность огня, - пулемет. У ДП и станкача, есть маленькая деталь, это их вес и через это , затруднения в использовании его с рук. Т.е. время реакции у такого оружия ниже, при появлении целей вне сектора обстрела.

Красиво излагаете, коллега. Только вот немцы возложили на ваши выкладки с прибором и с одними винтовками и МГ-34 к ноябрю 1941 года зачистили все Европу и половину европейской части СССР.

[Mamay]

СВТ оказалась первая среди того, что бросали из-за непосильных для колхозного бойца требований к её уходу и регулированию.

Но у нас то не совсем СВТ, а некое устройство под модернизированный патрон Арисаки, позволяющее стрелять очередями. Т.е. некий продвинутый АФ. 

[Tungsten]

Но у нас то не совсем СВТ, а некое устройство под модернизированный патрон Арисаки, позволяющее стрелять очередями.

"У нас" - это простите , где ?

 

Т.е. некий продвинутый АФ.

Т.е. есчо более капризный и сложный ?

[Crusader]

КПВ был заказан еще в 30-е, как ПТ и ПВ пулемет, но к ВОВ не сделали, а на основе его патрона сделали ПТР(С/Д).

...

 Я...

 Я не знаю, плакать или смеяться..? 

[Mamay]

Нафига? В сторону противника даже не пострелять - не попугаешь.

Вполне соизмеримо с легкой пулей 3".

КПВ был заказан еще в 30-е, как ПТ и ПВ пулемет, но к ВОВ не сделали, а на основе его патрона сделали ПТР(С/Д).

Вы и откуда такой феерический бред берете. Патрон создан для ПТР и был использован 1939 году для ПТР Руковишникова. После совместного испытания доработка патрона продолжилась. И закончилась она только в июле 1941 года.

Купить лицензию на М2 и наслаждаться.

В каком году и на какие шиши? Да и продадут ли? Вонючий трактор отказались продавать.

ПП могли бы иметь раньше и больше если бы например начали бы не с ППД, а с ПП Коровина и тогда бы и ППШ и ППС раньше были бы и больше.

Блин, дык ППК в 1941 году создан в осажденной немцами Туле.

Японцам надо было не пулю облегчать, а навеску пороха и тогда баллистика была бы нормальна.

Все верно, только с точностью до наоборот. Облегчить пулю при сохранении навески.

Италы - неудачников, танкетки которых брали голыми руками в расчет не берем

Итальянцы вообще с патроном ни чего не делали с 1МВ, они даже на остроконечную пулю не переходили, что сделали все еще до 1МВ.

Всего лишь переоценка и мода на 7,62 - на практике 6,5мм за глаза, без травокурения в виде ПТО и ПВО.

Вы мыслите современными категориями. Сейчас у нас в роте АГС есть, который позволяет до дальности 1,7 км вполне сносно окучивать супостата, а в тот период такого счастья не было. Вот станковый пулемет эту нишу и занимал. А на 2 км из 6,5 мм особо не постреляешь.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

 

"У нас" - это простите , где ?

Это у коллеги, Дмитрия спросите

Т.е. есчо более капризный и сложный ?

Это какой сделаем.

[Tungsten]

В каком году и на какие шиши? Да и продадут ли?

Ширококрад пишет , что испытывали вариант М2 под патрон 12,7х108 и результат был очень даже ничего .

 

 

Вполне соизмеримо с легкой пулей 3"

Это опечатка - трёхдюймовая пуля ?

[ВАЛХВ]

"Ловили" и 0,02 линии . Т.е. допуски в десятые доли линии - это рутина .

Значит получается могли сделать патрон 3,15 линии = 8,001 мм Х 55. А 0,001 мм это наверное пойдет в плюс-минус допуска при механообработке.

Но у нас то не совсем СВТ, а некое устройство под модернизированный патрон Арисаки, позволяющее стрелять очередями. Т.е. некий продвинутый АФ.

Ой, ли так. Сотворить в 30-е годы новый патрон и оружие под него это долгий путь по тонкому льду в тумане. Очень большая неопределенность, кто сделает, как сделают, как их получится прописать в серии? Даже в больших державах со старыми промышленными традициями успешных и плодовитых оружейников немного. Тем более в России - СССР. Вот сделали у нас рантовый патрон Х 54, так уже второе столетие, глядя на него, морщат нос. ШВАК сделали, казалось бы прорыв, чудо-оружие в сравнении со ШКАС, а его не ругают только самые ленивые из ленивых. Зачем нагружать армию и ВПК таким рискованным проектом? Может быть проще и надежнее сделать ранний промежуточный патрон усекновением Х54 или удлинением патрона ТТ? Это конечно мое обывательское ИМХО. На истину в последней инстанции не могу претендовать.