Без ДП

[ВАЛХВ]

Уж если нищие японцы и итальянцы справились с таким "непосильным" трудом, то уж нам нищим и косуруким, Партия велела ))

Это вы, пожалуй, через край хватили. Какой период-то берете?

[ВАЛХВ]

Старые лекала и прочее, в стране где заводы строят с нуля тысячами, где рабочих и инженеров готовят миллионами, это честно говоря, тот еще мазохизм.

Вы коснулись темы, которая меня давно и сильно занимает - сколько же заводов действительно было простроено в первые пятилетки. Найти титульные списки до сих пор не удалось, приходится довольствоваться выцеживанием информации. Увы, тысячами новые заводы не строились, если брать именно заводы, за две пятилетки сотни 2-3. При этом флагманы, заводы-символы, кои у всех на слуху, типа Уралмаш, Магнитка, ЧТЗ, это почти на 90% закладки 1 пятилетки. А действительно, можете что-то флагманское привести из закладок 2 пятилетки? По ней я обнаружил неожиданное - огромное количество новостроек предприятий легкой и пищевой промышленности, а группу А надо с фонарем искать. Конечно, во второй продолжили достраивать и расширять, начатое в первой. Еще масштабные работы по самотопостроению, конечно. В общем не все так просто и красиво, чтобы выбросить в топку старые лекала. 

[Дмитрий]

Где ?!

Ваш основной козырь, вот в РИ было так и т.д. Что это,если не послезнание? Расскажите наконец, про вашу задумку, что Вы видите, в качестве перспективного ручного пулемета для РККА?

На импортном оборудовании по иностранным проектам

Завод под ключ, почему бы нет ? В конечном итоге, на этом оборудовании смогли сделать достаточно много. И не забывайте, степень локализации производства при таких закупках была очень значительная вполть до 100%.А чье это оборудование, в тот момент времени, дело десятое. Все страны с запоздалым промышленным переворотом шли по пути наименьшего сопротивления: сначала закупая иностранное оборудование, а потом на его основе собирая свое. И это в очень многих отраслях производства. Россия/СССР именно такая страна. 

 

Уровня "как нибудь" . С инженерами ... Штучный товар был , пришодилось задорого за границей учить .

Не было не копейки,а вдруг алтын. Вот вся ситуация.

Не кому было учить новых инженеров, потому что в стране не было, до того, своего производства в таких масштабах. Целый ворох отраслей  практически с нуля начать, это не каждый инженерный корпус освоит, даже с помощью. Это дело достойное уважения. Был царь такой, Петр 1, так вот он сам не стеснялся учиться у лучших, если такая возможность была, ей был грех не воспользоваться.  Как потом оказалось, на оборудовании,созданном этими "как-нибудь" инженерами, могут работать дети и женщины, выпуская в т.ч. оружие. Это благодаря им, СССР оторвал от станков и полей, 30 млн своих граждан, при этом вручив каждому из них оружие (со склада или с завода значения не имеет).

Список очень длинный .

Действительно :

пушка Рейнметалл 37 мм противотанковая , в будущем 45 мм 19/20/21-К

пушка бофорс 40 мм, в будущем 37 мм зенитка 61-К (а также  версия 45 мм 49-К, не пошедшая в серию)

пушка Рейнметалл зенитная 76,2 мм , в будущем 85 мм зенитка и танковая пушка  

и т.д.

Т.е. если начать с середины 20-х годов , то к середине 30-х наверное будут первые удовлетворительные образы . Осталось их отработать в серии и ... Лет за 10 перевооружить армию , затратив очередные миллионы

А разве не так произошло в РИ ?  

• Первый истребитель от Поликарпова середина 20-х,  И-16 и И-153 середина 30-х
• Викерс и Кристи начало 30-х, середина 30-х БТ и Т26 (в т.ч на радиоуправлении) 
• первые советские самозарядные и автоматические винтовки 20-е, АВС и СВТ 2-я половина 30-х

Никаких десять лет, СССР на перевооружение не надо, когда в 1937 почистили армию, в 1938 принялись за новые проекты, к 1942 году, уже во время войны (через 5 лет) летали на совершенно других самолетах, атаковали противника на других танках. В стрелковом отношении, конечно ничего не изменилось, т.к. по ней слишком долго двигались, рывками. Это если не трогать, ППШ и ППС, СГ,ПТРД и ПТРС,это детища военного времени, на базе старых боеприпасов.

так как все имеющиеся винтовки и пулемёты в мартен , а патроны на переработку . Воевать кто будет и чем ? С японцами , с финнами , с немцами , в конце концов ?

Какой мартен? если даже винтовки первой мировой и пушки русско-турецкой на складах хранились, и были выделены из резерва  частям ополчения в 1941 г. Люди хозяйственные были, не то что нынешнее племя. 

[Дмитрий]

В общем не все так просто и красиво, чтобы выбросить в топку старые лекала.

А какой смысл их держать. Вот Туполев, например, держался за старое, и успешно вместе с учениками переехал в шарашку, а там сразу новые модели пошли. Вдохновение открылось. 

Это вы, пожалуй, через край хватили. Какой период-то берете?

Вы хотите сказать,что данные страны были в те времена зажиточными ? Япония все сделала на английские кредиты. Италия в 20-е ... женщины не пускали мужей в постель, пока те не вступят в фашисткую партию, где были столовые и деньги (откуда?). 

[ВАЛХВ]

На импортном оборудовании по иностранным проектам .

Коллега Tungsten, очень прошу вас помочь. Дело в том, что нанооружейка вещь заразительная и в голову пришла собственная идея, как сэкономить на цветмете и порохе в строго бипатронной системе наличных в РИ стрелковых боеприпасов 30-х годов. Скажите:

  1. Можно ли было создать под патрон ТТ-ППД магазинный карабин с зарядкой 10-12 патронов? Назначение - вооружение  

      личного состава артиллерии, войск связи, саперов, обозников и пр. штабных для самозащиты и психологического

      спокойствия. А также реализация продвигаемой коллегами идеи экономии ресурсов при массовом выпуске оружия.

   2. Какую начальную скорость пули и эффективную дальность стрельбы сможет обеспечить такой бэби-Мосин при общей

       длине оружия не более 1020 мм ( без штыка )? Можно заложить и меньшую общую длину карабина, если отсутствует

       смысл удлинять ствол выше некоторой величины.

   3. Будет ли заметный позитив от слабой отдачи в плане кучности боя на нормативной дистанции этого бэби-Мосина?

   4. Будет ли заметно уменьшение демаскирующих факторов при стрельбе из карабина под патрон ТТ ( звук, вспышка )?

Если найдете время на ответы, буду Вам жутко признателен.  

П.С. Разумеется, наряду с этим миникарабином в КА в боевых линейных частях служат системы оружия из РИ под патрон Х54 и пистолеты-пулеметы под патрон Х25.   

[Tungsten]

пушка Рейнметалл 37 мм противотанковая , в будущем 45 мм 19/20/21-К

Которую доводили долго и нудно . Причём там даже полуавтоматика далеко не сразу заработала .

Автоматическую зенитку калибра 20-мм вообще не смогли .

 

пушка бофорс 40 мм, в будущем 37 мм зенитка 61-К

Опять же - просто скопировали , а затем долго и нудно доводили .

 

Никаких десять лет, СССР на перевооружение не надо, когда в 1937 почистили армию, в 1938 принялись за новые проекты, к 1942 году, уже во время войны (через 5 лет) летали на совершенно других самолетах, атаковали противника на других танках.

Ключевое слово "во время войны" . Когда вся страна и пол мира на "давай-давай" и голодном пайке .

 

Какой мартен?

Магнитогорский , скорее всего .

Смысл их хранить , если патрон уже сменился и надо куда то деть миллионы старых патронов и понаделать новые ?

[Tungsten]

Можно ли было создать под патрон ТТ-ППД магазинный карабин с зарядкой 10-12 патронов? Назначение - вооружение         личного состава артиллерии, войск связи, саперов, обозников и пр. штабных для самозащиты и психологического       спокойствия. А также реализация продвигаемой коллегами идеи экономии ресурсов при массовом выпуске оружия.

Вполне . Даже это была бы очень удачная идея , если за неё взяться годах в 20-х . Позволит молодым конструкторам поучиться проектировать и осваивать полуавтоматическое стрелковое оружие .

Простейший свободный затвор , не особо длинный ствол , простенький магазин и так далее . Вышел бы дешевый аналог Винчествера М1910 , только не под .401 патрон , а под 7,62-мм . Пострелять на 200 метров и попугать на 500 - запросто .

 

Какую начальную скорость пули и эффективную дальность стрельбы сможет обеспечить такой бэби-Мосин при общей        длине оружия не более 1020 мм ( без штыка )? Можно заложить и меньшую общую длину карабина, если отсутствует        смысл удлинять ствол выше некоторой величины.

При стволе 400-мм получим начальную скорость пули около 560 м/с , что даст нам дальность прямого выстрела по бегущей мишени 350 метров . Огонь на 150 метров весьма точен , эффективную дальность огня оценить сложнее , так как это функция от заданной вероятность поражения типовой цели , но при таких условиях на 200 метров можно будет стрелять и попадать уверенно , а на 350 вполне сносно вести огонь на подавление или по групповой цели .

Да , карабин получится заметно короче 1000-мм , что для солдата только плюс .

 

Будет ли заметный позитив от слабой отдачи в плане кучности боя на нормативной дистанции этого бэби-Мосина?

Сильно заметного - не будет . Пуля слишком лёгкая и быстро теряет скорость , форма у неё тоже не слишком аэродинамичная .

 

Будет ли заметно уменьшение демаскирующих факторов при стрельбе из карабина под патрон ТТ ( звук, вспышка )?

Будет , и очень существенное . При стволе 400-мм давление на срезе уже всего 120 бар , по сравнению с 400 бар у Мосинки . Порох сгорает практически весь внутри ствола , дульная вспышка много меньше .

[dragon.nur]

Автоматическую зенитку калибра 20-мм вообще не смогли .

Ну по ней, в общем-то, без немецкого станпарка и рабочих лучше было и не браться. Задел в мозгах пошёл на 25 мм.

Смысл их хранить , если патрон уже сменился и надо куда то деть миллионы старых патронов и понаделать новые ?

Продали бы Китаю або испанским республиканцам?

Изменено 18 Dec 2015 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Так и надо было сразу строить новое, а не смотреть назад.  При меньшем калибре, мы экономим ресурсы : уже упомянутую медь, порох (с которым были проблемы еще с царских времен), металл. Для одного патрона ,вроде бы не значительно, а вот при миллиардных тиражах, в "нищей и косорукой", можно было прилично сэкономить. Старые лекала и прочее, в стране где заводы строят с нуля тысячами, где рабочих и инженеров готовят миллионами, это честно говоря, тот еще мазохизм. Уж если нищие японцы и итальянцы справились с таким "непосильным" трудом, то уж нам нищим и косуруким, Партия велела )

Ну здесь у Вас все слишком оптимистично. Здесь соглашусь скорее с коллегой Tungsten'ом. Если приняли рантовый патрон до 1МВ, то с него не уйти до окончания 2МВ. На эти грабли наступили англичане, груз изготовленных винтовок и патронов не позволил им спрыгнуть с рантового патрона. А уж промышленность не ровня нашей у лимонников была. Даже богатенькие американцы не стали принимать новый патрон с Гарандом, хотя могли. Для перехода на новый патрон нужно соблюдение нескольких условий.

1) Имеющийся патрон должен быть полным убожеством типа Лебеля.

2) Принимаемый на вооружение комплекс патрон-оружие должен иметь неоспоримые, понятные и осязаемые преимущества в глазах военного руководства. Так было когда М43 принимали на вооружение.

3) Это должна быть приоритетной задачей.

А что у нас в 30-е годы. Задач приоритетных гармадье, в артиллерии - полный анус, а она куда важнее стрелковки на той период. Авиация, танки - все в приоритете. Патрон убогий, но не хуже английского. Новый патрон позволит делать более удобоваримые самозарядки, но понятия о том, что после них пойдут штурмовые винтовки пока нет.

Как потом оказалось, на оборудовании,созданном этими "как-нибудь" инженерами, могут работать дети и женщины, выпуская в т.ч. оружие. 

Здесь Вы просто не учитываете сколько оборудования в том числе по производству патронов нам было поставлено по ЛЛ. То о чем мы только мечтали до войны, и то что нам не давали, американцы совершенно добровольно (но за деньги) нам передали во время войны. СССР 1941 года и СССР 1945 года - это разные страны по технологическому оснащению (не говоря уж про конец 20-х).

Изменено 18 Dec 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Смысл их хранить , если патрон уже сменился и надо куда то деть миллионы старых патронов и понаделать новые ?

Станкачи то под старые патроны будут, во всяком случае какое то время.

Простейший свободный затвор , не особо длинный ствол , простенький магазин и так далее . Вышел бы дешевый аналог Винчествера М1910 , только не под .401 патрон , а под 7,62-мм . 

Думаю даже Марлин, чтобы использовать магазины от ТТ.

[ВАЛХВ]

Вы хотите сказать,что данные страны были в те времена зажиточными ? Япония все сделала на английские кредиты. Италия в 20-е ... женщины не пускали мужей в постель, пока те не вступят в фашисткую партию, где были столовые и деньги (откуда?).

Я к тому, что к слаборазвитым их не отнесешь, несмотря на бедность широких народных масс. В Италии еще до ПМВ развилось приличное автомобилестроение, после они самостоятельно строили довольно мощный флот. Японцы и авианосцы наклепали и Яматы самостоятельно строили. У нас в 30-е выяснилось, что без заказов за границей крупных компонентов линкоров нового поколения их придется строить до Второго пришествия. И разрухи постГВ у них не было.

[Crusader]

Постановление о создании ККП под 14,5 это 1939 год

 Это как-то отменяет тот факт, что КПВ-44 (тогда ещё ПКП-44) появился только в 1944, а принят на вооружение был 1948?

И когда же МГ-42 получил непрямую подачу?

 А вот это уже не важно. Важно, что даже промышленность Германии Мг-34 не потянула в нужные сроки и в нужных количествах. Отсюда есть БОЛЬШИЕ сомнения, что подобное потянет СССР в середине-конце 20-х.

[Crusader]

Причём там даже полуавтоматика далеко не сразу заработала .

 С ОФС - вообще так и не заработала..)

[Tungsten]

а принят на вооружение был 1948?

А КПВТ- вообще в 55-м

[Tungsten]

Думаю даже Марлин, чтобы использовать магазины от ТТ.

Это сильно-сильно другой год .

Но да , идея использовать один и тот же магазин здравая .

[Mamay]

Это сильно-сильно другой год .

Не ну понятно, что с поправкой на год, я же его в тактическом обвесе не предлагаю. Концептуально так сказать.

[Волбешник]

...почему его сменил MG-42?

А он его сменил? MG-34 перестали выпускать?

[Дмитрий]

Которую доводили долго и нудно . Причём там даже полуавтоматика далеко не сразу заработала . Автоматическую зенитку калибра 20-мм вообще не смогли .

Опять же - просто скопировали , а затем долго и нудно доводили .

Скопировали,это по вашему просто ? Это как минимум, надо встать на тот же технологический уровень. Обеспечить  качество сырья и заготовок, воспроизведение технологических процессов в допустимых диапазонах, обеспечить завод электроэнергией, найти на него инженеров, подготовить для него рабочих. Попробуйте ради интереса скопировать кремниевый нож Кловис, никаких станков, промышленных площадок, а вот не каждому дано, повторить еле разговаривающего предка.

Магнитогорский , скорее всего . Смысл их хранить , если патрон уже сменился и надо куда то деть миллионы старых патронов и понаделать новые ?

Никуда ничего не делось, вон на складах, вплоть до 90-х, можно было встретить даже патроны Арисака и Лебеля, и царскими патронами 7,62х54. В СССР такой ерунды, никто бы не допустил, нельзя так плохо думать о предках.  Вариантов куда деть, было мягко говоря много. Но, если сейчас не нужно, оно бережно, в законсервированном состоянии хранится на складе. Даже автоматы Федорова, на которые нет патрона, хранили. А потом доступ, благодаря доблестным самураям появился , и автоматы использовали в финских лесах.

Можно ли было создать под патрон ТТ-ППД магазинный карабин с зарядкой 10-12 патронов? Назначение - вооружение

Маузер К-96 пистолет-карабин ??

Новый патрон позволит делать более удобоваримые самозарядки, но понятия о том, что после них пойдут штурмовые винтовки пока нет.

У нас есть свое название, - автомат.

Симонова(АВС) и Токарева(АВТ), вполне можно было переделать в ручной пулемет, при желании. А варианты своих СВ и АВ, они делают с 20-х годов.

Ну здесь у Вас все слишком оптимистично. Здесь соглашусь скорее с коллегой Tungsten'ом. Если приняли рантовый патрон до 1МВ, то с него не уйти до окончания 2МВ.

Вот как раз в это время, самый удачный момент соскочить, многие заводы еще надо дооборудовать или вовсе переоснащать. Все разговоры про англичан, американцев, японцев, это конечно наглядно. Для СССР, не деньги главное, оплачивали же "Курчевских" и "Дыренковых" разных мастей. А если наметить цели, то даже если начать в 1931, к 1941 будет колоссальный опыт по производству и эксплуатации. А если они станут на валовое производство, то винтовка и патрон станут дешевле. Закон больших масс. Если самозарядная/автоматическая винтовка,- некий девайс для избранных, то игра не стоит свеч. 7,62 рулит т.к. не выпадает из дела карабин Мосина, -основное вооружения пехотинца. Но, если мы хотим вручить такие винтовки каждому бойцу, рано или поздно,  то это совершенно другие объемы. Вот в такой ситуации, я за уменьшение калибра.

Некая игрушечность, в глазах военных кадров РККА, возможно тоже сыграло свою роль. ТТЗ, запустить пулю во врага на на 800-1000 метров, это даже для снайпера не тривиальная задача.  Реальные дистанции боя для рядового бойца, это дальность прямого выстрела: 400-500 метров.  Дальше рядовой боец, будет просто переводить патроны, если конечно, он не "Ворошиловский стрелок". 

Что кстати в реальности и происходило с автоматическими винтовками, из-за винтовочной отдачи и разброса, очередь посланная из такой винтовки, не давала стрелять на большие дистанции. И на этом фоне Мосинка выглядела получше, а интерес к АВ естественным образом снижался. т.е. вместо работы с тактикой применения, решили убрать игрушку от греха подальше.

Хотя, даже сейчас, самая эффективная стрельба из того же АК, это одиночный огонь и двух/трех-патронная очередь (из разговора со снайпером,участником КТО на Кавказе).

С менее мощным патроном, вполне реально развить данный вид вооружения.

[Temeluchas]

Простейший свободный затвор , не особо длинный ствол , простенький магазин и так далее . Вышел бы дешевый аналог Винчествера М1910 , только не под .401 патрон , а под 7,62-мм . Пострелять на 200 метров и попугать на 500 - запросто .

А может на газоотводе - полный аналог Карбайна, так сказать?

Учитывая, что у Карбайна довольно быстро появились версии с автоматическим огнем - может и не понадобится сильно большая прорва ПП

американцы совершенно добровольно (но за деньги) нам передали во время войны.

Общая стоимость поставленных в СССР машин и оборудования - чуть больше миллиарда  долларов по тем ценам. Учитывая, что за товары длительного пользования (помимо станков сюда входят автомобили, одежда, танки, самолеты и еще куча всего) американцы запросили 0,9 миллиарда (оценили в 1,9 млрд + еще потребительские товары и фрахт, потом попросили оплатить половину от итоговой суммы в 2,6 миллиарда (при стоимости поставок в 11 млрд).

Так что вместо "за деньги" было бы правильнее писать "за чисто символические деньги".

А учитывая, что большую часть долгов по ЛЛ мы погасили в 90-х - нулевых, причем пересчет с учетом инфляции не проводился - "бесплатно" не будет сильно далеко от истины. Ибо оплатили что-то в районе одного процента от стоимости поставок.

Изменено 18 Dec 2015 пользователем Temeluchas

[Tungsten]

Скопировали,это по вашему просто ?

Я Вам как раз про это и говорю - даже просто скопировать , что совсем не просто , получалось не сразу и не очень хорошо . Та же 37-мм зенитка - это вообще 1939 год , а шли к ней через неудачные образцы долго и нудно , продираясь через череду провалов .

В пехотным оружием и патроном было бы в точности так же . Даже пример есть - 12,7-мм отечественный .

 

Вот как раз в это время, самый удачный момент соскочить, многие заводы еще надо дооборудовать или вовсе переоснащать.

Наиболее удачный момент из имеющихся , но все они - крайне маловероятные .

 

Для СССР, не деньги главное, оплачивали же "Курчевских" и "Дыренковых" разных мастей.

Именно деньги и важны . Много , очень много денег .

 

А если наметить цели, то даже если начать в 1931, к 1941 будет колоссальный опыт по производству и эксплуатации.

А кто сказал , что надо к 1941 ? Хрустального шара нет . А если завтра война ? В 1932 ? 35-м ?

 

А если они станут на валовое производство, то винтовка и патрон станут дешевле. Закон больших масс.

Поставленная на вал "Мосинка" есчо дешевле .

И ?

 

Дальше рядовой боец, будет просто переводить патроны, если конечно, он не "Ворошиловский стрелок". 

Потому и стреляли залпами , по групповой цели .

[Tungsten]

А может на газоотводе - полный аналог Карбайна, так сказать?

Ни в коем случае .

Просто , дёшево и неприхотливо . Эксплуатировать то будут - те есчо солдаты ...

 

 

[Mamay]

Вот как раз в это время, самый удачный момент соскочить, многие заводы еще надо дооборудовать или вовсе переоснащать. Все разговоры про англичан, американцев, японцев, это конечно наглядно. Для СССР, не деньги главное, оплачивали же "Курчевских" и "Дыренковых" разных мастей. А если наметить цели, то даже если начать в 1931, к 1941 будет колоссальный опыт по производству и эксплуатации. А если они станут на валовое производство, то винтовка и патрон станут дешевле. Закон больших масс. Если самозарядная/автоматическая винтовка,- некий девайс для избранных, то игра не стоит свеч. 7,62 рулит т.к. не выпадает из дела карабин Мосина, -основное вооружения пехотинца. Но, если мы хотим вручить такие винтовки каждому бойцу, рано или поздно,  то это совершенно другие объемы. Вот в такой ситуации, я за уменьшение калибра.

1) А не отвергаю такую возможность в принципе, теоретически она возможна. К тому же 7,62 мм у нас не убивается совсем, а до поры остается патроном станковых пулеметов. Но для этого нужно слишком грамотное руководство (скажу больше - попаданцы) которое пофиксило бы все тупиковые направления, развивало бы военную промышленность точечными своевременными толчками. Ни одного зря потраченного рубля, ни одного лишнего проекта.

2) Что мы будем иметь во время войны? Получить массовую (читай дешевую) АВ нам вряд ли удастся, даже несмотря на более легкий патрон. СКС - много фрезеровки, даже АК до того как стал АКМ на эту роль не годился. Тут необходим переход на совсем другие технологии (холодная штамповка, точечная сварка), но под них на тот период мы сделать АВ не сможем, да и никто не сможет. А оружие по цене едва уступающие ручнику не может быть массовым. ПП не зря же у нас повылезали когда приперло, дешево все (особенно ППС). Ствол короткий, затвор свободный. Так что надо определиться, что мы будем выпускать в военный период? Возобновим выпуск магазинных винтовок под старый или уже под новый патрон? Или у Вас есть на примете какой-нибудь чудодейственный девайс типа ТКБ-517?

Изменено 18 Dec 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Так что вместо "за деньги" было бы правильнее писать "за чисто символические деньги".

Ну там еще обратный ЛЛ был, да и золотишко мы им все же отгружали, но в целом - согласен, поставили они нам оч много и сразу. Да что говорить, наверное половина парка паровозов была американская.

[Tungsten]

Ну там еще обратный ЛЛ был

Который составлял опять же - единицы процентов и опять же , американцы за него платили

 

да и золотишко мы им все же отгружали

"Им" - это англичанам . Которые к поставкам нам по Л-Л никакого отношения не имеют . С американцами мы кредитами "общались" , льготными . Да , были и прямые операции купли-продажи , но это ВНЕ "Л-Л" .

 

Так что , если брать в расчёт конкретно СССР , получалось , что Америка нам 13 миллиардов своих полновесных ( тогдашних ) долларов в виде оборудования , материалов и пр. подарили .

[Temeluchas]

Ну там еще обратный ЛЛ был, да и золотишко мы им все же отгружали

Обратный ЛЛ - 2,2 миллиона долларов.

А отгрузка золотишка - оплата поставок, пошедших до начала ЛЛ в СССР. На "Эдинбурге" также - золото англичанам за коммерческие поставки 1941 года.

13 миллиардов

11 с небольшим. Но сути дела не меняет