Без ДП

[ВАЛХВ]

Видимо, не все так гладко. В т.ч. потому, что носимый отделением БК (а он, в общем, величина конечная) особой разницы нет - приходится он на два пулемета или на один+винтари.

Я бы не стал делать культ из все свое отделение на всю операцию носит с собой. Если оборона, то вообще проблемы нет, сколько сверху БК дали, столько и затарили в лисьих норах и на пункте боепитания роты. В наступлении быстрое движение налегке с переползаниями - залог здоровья. Странно будут в атаке выглядеть бойцы-носильщики. Решение скорее лежит в сфере организации войскового тыла, в подвозе нужного количества патронов.

Речь не о штате, а о том, что сидящие в укрепрайоне войска получили вооружение сверхштата.В штате гв.СД, действовавшем к Курску, никаких отделений с 2 пулеметами нет.Более того, при том, что по штату гв.СД имеет на 1235 человек больше, ручных пулеметов в ней всего на 5 больше, чем в обычной дивизии (499 против 494)

Вполне может быть такое. Историк, к сожалению, не пояснил, что это, временное усиление войск в обороне на направлении вероятного мощного удара противника, или ординарный пункт ОШС. Вот бы на его страничке в соцсетях, если такая есть, попросить уточнение. Но хоть так, хоть эдак, удвоение числа РП для нашей пехоты просится, особенно если в АИ варианте линейная пехота оснащена легкими карабинами и ПП. Я начал подряд читать интервью пулеметчиков на сайте Я помню. Надеюсь, что попадется упоминание про снабжение патронами пулеметов в боях ВОВ.

 

[ВАЛХВ]

За что вы так с людьми ? Мало того,что фактически половина отделения грузчики и охранники пулеметчика, так они и еще бездействуют у вас во время боя, на дистанциях свыше 250 метров.

Прочитав ваш пост, задался вопросом: а на какую дистанцию стреляли соискатели значка "Ворошиловский стрелок". С трудом нашел в Сети вот такие данные.

"II степень была куда менее массовой. Это уже был настоящий знак классности, и претендовать на него могли обладатели первой степени, которые хотели и могли справиться с задачей в условиях, более приближенных к «полевым». Выдавался значок II степени тем, кто служил в армии, пограничных войсках или НКВД. Получить его можно было, только отстреляв норматив из боевого оружия; чаще всего в этой роли выступала винтовка Мосина. Стрельба велась с дистанции в 300 метров по ростовой мишени и снова требовалось выдать 43 очка за 5 выстрелов при диаметре «десятки» в 100 мм (есть упоминания о 50 мм, но это уже на грани вымысла)."

Сколько, интересно, было на войне таких стрелков, способных выбить 43 очка на 300 метров в реальном бою, когда кругом бухает и бабахает, лязгает, по нервным клеткам пульсирует ужас и страх, а куда не глянь стелятся дым и гарь? Думаю, не так много, чтобы во главу угла ставить баллистические свойства личного оружия впереди его легкости, компактности, мягкой отдачи и самозарядности со свойством ведения огня с "неотрывом глаза" от линии прицеливания.

П.С.  Про немцев пишут, что у них именно что все отделение подвизалось в качестве прикрытия и обслуги пулемета . И эффект от такого функционала был ощутимый. В нашем варианте из 12 человек 4 обслуга РП и 8 человек "чистые" пехотинцы. У германов по разным источникам 2 ( 3 ) и 8 ( 7 ) "чистых".

Какими ползунами ??? Разведбат, это не спецназ и не ДРГ, это такое же линейное подразделение, только со своими функциями, и там вполне себе обычные бойцы. Ничего сверхъестественного, там быть не может. Какие там микроскопы, это просто монтировка.

Я в общем-то о чем писал? О том, что советских СД была  отдельная разведрота 79 человек, а в СП взвод пешей разведки 23 человека и взвод конной разведки - 12 всадников. Если вы выше писали про разведбат предвоенных СД, то и он совсем неважно натягивается на возможности ведения разведки боем. По приказу, конечно, может, но выглядеть это будет довольно хило и печально.

Вы просто ускорите расход боеприпасов подразделения.

Но также ускорится и убыль активных штыков противника. особенно, если подпустить его на верные очереди и открыть огонь по команде. Вам доподлинно и точно известно, сколько патронов приходилось в походе на ручной пулемет в РККА и сколько везлось в войсковом тыле? Если да, поделитесь, пожалуйста, источником. Очень интересно, пишу это без всякого Якова. Пока что исхожу из известной реалии: "блины" ДП переносились в специальном вьючном снаряжении, а бойцы-стрелки в походе носили свое положенное, а в атаке бегали с личным оружием и гранатами и больше ни с чем существенным типа коробок или цинков. Сам ищу по ходу дела опровержение этого тезиса ( гипотезы ) в Сети.

 

[Дмитрий]

Сколько, интересно, было на войне таких стрелков, способных выбить 43 очка на 300 метров в реальном бою, когда кругом бухает и бабахает, лязгает, по нервным клеткам пульсирует ужас и страх, а куда не глянь стелятся дым и гарь? Думаю, не так много, чтобы во главу угла ставить баллистические свойства личного оружия впереди его легкости, компактности, мягкой отдачи и самозарядности со свойством ведения огня с "неотрывом глаза" от линии прицеливания.

А на войне, разве по очкам воюют ?

1. Бойцу необходимо противодействовать противнику, если есть возможность помешать противнику  прицелиться или передвигаться, то уже половина дела сделана. Если он при этом уничтожит его, прекрасно.
2. В случае уничтожения ваших пулеметов, т.к. они будут основными "работниками" , как должны вести себя бойцы  с этими чудо карабинами?
3. В поле: выйдя за пределы их (карабинов) прицельной дальности, и давя их огнем своих пулеметов и карабинов (под винтовочным  или промежуточный патрон). Противник получит возможность перемещения, подойдет и  закидает Вас гранатами.
4. В городе: да, маленькое компактное оружие в цене, и вооруженное винтовками подразделение противника, не имеет преимущество.
5. Как часто бои будут проходить в таком ландшафте, где у противника, нет существенных преимуществ в дальности прямого выстрела (Сталинград).

П.С. Про немцев пишут, что у них именно что все отделение подвизалось в качестве прикрытия и обслуги пулемета . И эффект от такого функционала был ощутимый. В нашем варианте из 12 человек 4 обслуга РП и 8 человек "чистые" пехотинцы. У германов по разным источникам 2 ( 3 ) и 8 ( 7 ) "чистых".

Чем были вооружены "чистые" немецкие пехотинцы ? карабином Маузер 98 К, немцев не смущала отдача. Но в рамках их стратегии и тактики это нормально. Т.к. у них на вооружении, были почти универсальные пулеметы. Ни ДП, Ни Бреноподобное изделие, таковым не является, и компенсировать плотностью огня, ваши карабины не сможет.

[ВАЛХВ]

На этом сайте  http://russkaya-sloboda.ru/biblioteka/degtyarev/index.html встретился такой пассаж:

"Если стрелковая рота в июле 1941 года по штату располагала 6 ручными пулеметами, уже через год – 12 ручными, в 1943 году – 1 станковым и 18 ручными пулеметами..."

Как бы указывает на 6 ДП на взвод, то есть по 2 ДП в 2-х отделениях.

В наставлении по стрелковому делу пулемет ДП ничего не сказано про носку БК для этого РП стрелками отделения. Второй номер подает запасные диски наводчику ДП и все дела. Буду искать дальше.

 

[Дмитрий]

Но также ускорится и убыль активных штыков противника. особенно, если подпустить его на верные очереди и открыть огонь по команде.

Может сразу автоматами всех вооружить, если уж Вы, собрались навязывать ближний бой  противнику ? Или пулемет делать сразу под промежуточный патрон ,   6,5 мм Автомат/РП Федорова-Токарева подойдет, никакой стрельбы за 1 км и более. И противнику Вас достать легче, т.к. Вы ближе, и времени уничтожать каждого отдельного бойца у Вас меньше, отсюда шансов выжить у противника, и оказаться у Вас в окопах выше.

Я в общем-то о чем писал? О том, что советских СД была отдельная разведрота 79 человек, а в СП взвод пешей разведки 23 человека и взвод конной разведки - 12 всадников. Если вы выше писали про разведбат предвоенных СД, то и он совсем неважно натягивается на возможности ведения разведки По приказу, конечно, может, но выглядеть это будет довольно хило и печально

Способ разведки - это прием (метод) действий сил и средств разведки в целях добывания разведывательных сведений. Основными способами войсковой разведки являются: наблюдение, подслушивание, поиск, налет, разведывательная засада, разведка боем, допрос пленных (перебежчиков), опрос местных жителей.
       Наблюдение является основным способом разведки. Оно организуется и ведется во всех видах боевой деятельности войск непрерывно, днем и ночью, во всякое время года и в любой обстановке лично командирами со всех командных, наблюдательных и командно-наблюдательных пунктов, а также наблюдательными постами и другими органами войсковой разведки.
       Наблюдение во многих случаях позволяет войскам предотвратить внезапное нападение противника и дает возможность замечать малейшие изменения в режиме его огня, системе оборонительных сооружений и различного рода заграждений, а также в характере поведения противника.
       Подслушивание как способ разведки применяется при непосредственном соприкосновении с противником, а также при действиях разведывательных подразделений в его тылу. Оно ведется в любое время суток, особенно ночью и в условиях ограниченной видимости (снегопад, туман, метель). Разведка подслушиванием может вестись на слух или с применением технических средств. Подслушивание дополняет наблюдение и применяется в сочетании с ним.
       Разведку подслушиванием ведут наблюдатели подразделений и наблюдательных постов, личный состав других разведывательных органов. Могут также (создаваться и отдельно посты подслушивания в составе двух-трех человек, умеющих хорошо ориентироваться в условиях ограниченной видимости, обладающих отменным слухом и умеющих но звуковым признакам распознавать действия противника.
       Поиск организуется в целях захвата пленных и проводится, как правило, перед наступлением, преимущественно ночью и в других условиях ограниченной видимости. Он заключается в скрытном подходе группы (подразделения) к заранее намеченному изученному объекту, внезапном нападении на него в нолях захвата пленных, документов, образцов вооружения и снаряжения и быстром отходе в расположение своих войск.
       Налет проводится обычно разведывательным дозором в целях захвата пленных, документов, образцов вооружения и техники противника, а также для уничтожения важного объекта по указанию командира, выславшего дозор, или по решению командира извода, действующего в дозоре. Он заключается во внезапном нападении на заранее выбранный (назначенный) объект противника.
       При организации налета из состава дозора могут назначаться солдаты для уничтожения охраны объекта, отделение (группа) захвата и отделение (группа) огневого обеспечения.
       При проведении налета дозор скрытно выдвигается как можно ближе к объекту, бесшумно или после внезапного огневого поражения стремительно нападает и уничтожает противника огнем и в рукопашной схватке. Оставшиеся в живых солдаты и офицеры противника захватываются в плен; документы, обнаруженные при осмотре убитых, машин или объекта, изымаются. Новые образцы вооружения и техники захватываются и направляются командиру, выславшему дозор.
       В отличие от поиска, который проводится по возможности бесшумно, в основе действий разведчиков при налете лежит умелое сочетание огня, внезапности и стремительного удара, заканчивающегося, как правило, короткой рукопашной схваткой.
       Разведывательная засада проводится разведывательным дозором, а также специально назначенным для этого взводом (отделением, танковой группой) в целях захвата пленных, документов, образцов вооружения и техники противника. Она заключается в заблаговременном и скрытном расположении подразделения группы на ожидаемых или вероятных путях движения противника для внезапного нападения на него в целях захвата пленных, документов, образцов вооружения, боевой техники и снаряжения.
       Разведывательные засады устраиваются во всех видах боя, на любой местности, во всякое время года суток и в различных метеорологических условиях, перед фронтом, на флангах противника и в его тылу. Важные сведения можно получить при допросе пленных, перебежчиков, опросе местных жителей. Однако следует знать, что сведения, полученные этим способом, необходимо перепроверить и уточнять. Допрос пленных и перебежчиков опрос местных жителей проводятся кратко, как правило, в интересах выполнения поставленной задачи причем таким образом, чтобы не раскрывать основную цель разведки. Пленные, захваченные при проведении поиска, засады и налета, доставляются в штаб части специально выделенными для этого органами и там допрашиваются. В батальоне (роте) допрос и опрос проводятся лишь в интересах получения тех сведений, которые необходимы подразделению для ведения боя. Полученные данные докладываются старшему командиру, а пленные, перебежчики направляются в штаб части или на сборный пункт военнопленных.
       Разведка боем заключается во внезапной атаке заранее выделенного и подготовленного подразделения для овладения определенным объектом в расположении противника. В состав подразделения, назначенного для проведения разведки боем, обычно включаются мотострелковая рота или батальон, усиленные артиллерией, танками, противотанковыми и зенитными средствами. Совместно с ним могут действовать 2-3 разведывательные группы по 3-5 человек, специалисты инженерной, артиллерийской и других видов разведки. Действия подразделения поддерживаются авиацией и огнем артиллерии. Чаще всего разведка боем проводится в тех случаях, когда другие способы разведки не могут обеспечить командование необходимыми данными о противнике или когда нет возможности добыть их другими способами. Разведка боем может проводиться при подготовке наступления и в обороне. В ходе боя разведывательные группы захватывают пленных, документы, образны вооружения. Другие специалисты ведут инженерную, химическую разведку, артиллеристы производят засечку огневых позиций артиллерии и минометов противника, вскрывают его систему огня.
       В период Великой Отечественной войны разведка боем находила широкое применение и, как правило, давала весьма положительные результаты. Она обеспечивала получение наиболее полных и достоверных данных о местоположении, силах, группировке и системе огня противника, а также о характере оборудования местности в его расположении. боем.

http://vk.bstu.ru/book31/page6_1.htm

1. Нападающий, не должен быть вооружен слабее , обороняющегося. 
2. Разведка ведется, в том числе и силовыми методами. (поиск, засад, разведка боем). Задавить противника огнем из пистолета-карабина , задача  не тривиальная.
3. При столкновении с противником  ,как минимум,бойцы должны иметь возможность отбиться от него.  Пистолет-карабин, тут проигрывает пистолету-пулемету, и точно автомату с ручным пулеметом.

[ВАЛХВ]

В случае уничтожения ваших пулеметов, т.к. они будут основными "работниками" , как должны вести себя бойцы с этими чудо карабинами?

Если в подразделении ( взвод-рота ) все пулеметы уничтожены, дело скверно пахнет керосином хоть так, хоть эдак. Магазинные берданки вряд ли спасут.

 

В поле: выйдя за пределы их (карабинов) прицельной дальности, и давя их огнем своих пулеметов и карабинов (под винтовочным или промежуточный патрон). Противник получит возможность перемещения, подойдет и закидает Вас гранатами.

Чтобы разбить в прах или взять в плен, противник по любому должен сблизится. Вариант окружения не берем, поскольку это означает, что и в батальоне-полку тоже керосином пахнет. А при сближении на дальность гранатометания ПП и чудо-карабины свое слово скажут, довольно веское.

П.С. У вас ощущается некий культовый подход к лично-индивидуальной стрелковке периода ВМВ. Это перегиб реальности. Уже тогда рулили бал другие виды оружия, куда более мощные. Ну, и 3 патрона на ствол суточного расхода говорят сами за себя.

[ВАЛХВ]

Фронтовик А. Петров так оценивает некоторые моменты:

 

 

- Довелось пользоваться немецким трофейным оружием?

- Я некоторое время в Прибалтике носил немецкий автомат, потому что тылы опаздывали за нами, патроны к ППШ закончились, а к немецкому Шмайссеру в бою всегда их достать можно. Но все остальное время воевал с ППШ, это хорошее оружие.

- Сколько запасных дисков к автомату брали с собой?

- Не больше двух. Три носить уже тяжело.

- Какое наше стрелковое оружие вам нравилось?

- Про автомат я уже рассказал, у винтовки Мосина прицельная дальность была хорошая, но всего пять патронов в обойме, маловато для интенсивного боя.

Вот еще к двум дискам ППШ добавить 1 цинк и станет совсем невмоготу. А какого было 2-му номеру ДП с 3-мя запасными блинами и еще винтовку на себе таскать?

 

[Дмитрий]

Чтобы разбить в прах или взять в плен, противник по любому должен сблизится. Вариант окружения не берем, поскольку это означает, что и в батальоне-полку тоже керосином пахнет. А при сближении на дальность гранатометания ПП и чудо-карабины свое слово скажут, довольно веское.

Пистолет-пулемёт согласен, но я уже об этом писал. На счет пистолета-карабина, у меня большие сомнения.

1. На время сближения противника с Вами,  он бесполезен, до дистанций 200- 250 метров.
2. При наличии у противника карабина и пулемёта (под винтовочный или промежуточный патрон), за пределами данной дистанции, противник работает по Вашим пулеметам, если они конечно, не молчат вместе с карабинами (жду верной очереди).
3. Как результат, противник добирается до Вас в большем числе, хотя Вы хотели сделать иначе.
4. В нужный момент, Вам придёться вертеть стволом во все стороны, т.к. сектор обстрела стал куда больше , чем поле вашего зрения (отрывать глаза от линии прицеливания придеться ...).
5. ПП, в отличии от Пист.Кар.,  может на коротких дистанциях исполнить функции РП, т.е. накрыть групповую цель плотным огнём. Для того, чтобы сделать аналогичное с Пистолет-карабином, Вам придеться прибегнуть к залповой стрельбе.

Ваш вариант, с пистолет-карабином, подошёл бы  связистам ,артиллеристам, милиционерам, тыловикам...

[Дмитрий]

Вот еще к двум дискам ППШ добавить 1 цинк и станет совсем невмоготу. А какого было 2-му номеру ДП с 3-мя запасными блинами и еще винтовку на себе таскать?

Бедный, он несчастный.

1. Винтовка Мосина легче ППШ с барабаном, 5,3 кг против 4,5 кг.
2. Цинк, 440 патронов, весит около 12 кг.
3. 3 снаряженных диска- 9кг, 141 патрон.

По мне, лучше коробчатый магазин 4 рядный, патронов на 40 под ствольную коробку.

[sergey289121]

Возьмите армейский сидор, и  попробуйте в него напихать больше положенного. В результате появления 2-го, а тем паче 3-го пулемета, БК на Пулемет сокращается, даже с учетом переноски патронов в цинках, а не дисках или коробчатых магазинах. Вы просто ускорите расход боеприпасов подразделения. И даже карабин с ПП  под пистолетный патрон не помогут.

БК к пулемету таскает пулеметчик и его помошник - меньше не будет, плюс солдаты с ПП возьмут по паре пачек.

 

[ВАЛХВ]

Пистолет-пулемёт согласен, но я уже об этом писал. На счет пистолета-карабина, у меня большие сомнения.

Выше я сам писал: эволюция от легкого карабина для солдат не в стрелковой цепи к пистолету-пулемету.

Ваш вариант, с пистолет-карабином, подошёл бы связистам ,артиллеристам, милиционерам, тыловикам...

Повторюсь: для вторых номеров РП, расчетов СП и ЗПУ, минометчиков, пушкарей, связистов, саперов, ремонтников БТВ, шоферов, штабных, обозников, ВВС, Флот, НКВД и ПВ.

В первом приближении, когда появится ППД, взвод может выглядеть так. В отделении у командира и старшего стрелка ППД, у 2-х пулеметчиков ( 1-е номера ) ДП или АИ ДП и Наганы, у 8 стрелков мини карабины - всего 12 человек. Управление взвода: у командира ТТ, у помкомвзвода ППД. Также в управлении 1 ДП, причем 1 номер сержант - инструктор по пулеметной службе, второй номер мини карабин, посыльный тоже с мини карабином. Кроме того 2 снайпера - ефрейтор и рядовой со снайперскими винтовками. Итого взвод - 55 человек. В роте взвод станковых пулеметов - 31 человек и 4 Максима. Личное оружие - 1 ТТ, 5 ППД, 8 Наганов, остальные с мини карабинами. Когда появятся ППШ, они начнут постепенно, но неуклонно, вытеснять мини карабины.

Отдельно следует сказать о снайперской службе. В управлении роты также служат 2 снайпера - сержант и ефрейтор. В управлении батальона также 2 снайпера - старшина и сержант. В штабе полка тоже 2 снайпера - лейтенант и старшина. Офицер - начальник снайперской службы полка. При штабе дивизии учебная снайперская команда во главе с капитаном. Тактическое назначение полковых снайперов и инструкторского состава дивизионной команды - охота за снайперами противника и учебно-методическое руководство снайперами звена взвод-батальон. В 30-е годы в стране Советов действует ударная ( хотя и секретная ) программа "Даешь 150000 снайперов!" Работа идет по трем направлениям. А. Производственная часть: заготовка арсенала снайперских винтовок Мосина. Тщательная выделка металлических деталей винтовки, элитное дерево, оптика. На массовом мини карабине экономим, зато на развитии арсенала РП и снайперском деле средств не жалеем. Б. Кадровая часть: через Осовиахим, движение Ворошиловских стрелков, просеивается весь контингент юношей и девушек на предмет поиска кандидатов, физиологически и психологически годных для снайперской службы. Призванные в РККА поступают в учебные дивизионные команды, рабочие, колхозники и студенты обучаются на курсах и сборах без отрыва от основной деятельности. В. Организационная часть: создание и развитие учебной и методической структуры подготовки стрелков-охотников. На верху пирамиды командирская снайперская школа, внизу Осовиахим, между ними центры снайперской службы в различных природно-климатических зонах - в АрхВО, в Приволжском ВО, на Урале на Кавказе, в Средней Азии. Работают по направлениям маскировка, тактика в услових гор, степи, пустыни, тундры, лесной зоны, болотистых пойм и тд. 

 

 

Изменено 28 Dec 2015 пользователем ВАЛХВ

[Tungsten]

По мне, лучше коробчатый магазин 4 рядный

Это чудо даже сейчас удовлетворительно работать никак не могут заставить . Клинит через раз , хотя каких только конструкций не перепробовали . И ударов боится , особенно при частичном расходе .

[Curioz]

Повторюсь: для вторых номеров РП, расчетов СП и ЗПУ, минометчиков, пушкарей, связистов, саперов, ремонтников БТВ, шоферов, штабных, обозников, ВВС, Флот, НКВД и ПВ

Карабин для многих названных (а также неназванных танкистов, которых тоже десятки тысяч) будет ПМСМ длинноват. Выдать всем упрощенный ПП и не париться:

 

 

Изменено 29 Dec 2015 пользователем Curioz

[Дмитрий]

Это чудо даже сейчас удовлетворительно работать никак не могут заставить . Клинит через раз , хотя каких только конструкций не перепробовали . И ударов боится , особенно при частичном расходе .

У РПК -74, и АК-74, есть на 60 патронов магазин, вроде работает. В принципе можно сделать двухрядный патронов на 30-35 (на 7,62), патронов на 40-45 (6,5 мм). От диска , весом около 3 кг всяко нужно отказываться, у него тоже надежность не очень (на Льюисе, от него еще в 1923 году отказались). Ленточное питание для РП РККА, без хорошей ленты маловероятен. Остаются коробчатые магазины и барабаны. Барабан требует соответствующей пружины, и долго заряжается.  Таким образом остаются коробчатые, до появления нормальных пулемётных лент.

[Дмитрий]

В первом приближении, когда появится ППД, взвод может выглядеть так. В отделении у командира и старшего стрелка ППД, у 2-х пулеметчиков ( 1-е номера ) ДП или АИ ДП и Наганы, у 8 стрелков мини карабины - всего 12 человек. Управление взвода: у командира ТТ, у помкомвзвода ППД. Также в управлении 1 ДП, причем 1 номер сержант - инструктор по пулеметной службе, второй номер мини карабин, посыльный тоже с мини карабином. Кроме того 2 снайпера - ефрейтор и рядовой со снайперскими винтовками. Итого взвод - 55 человек. В роте взвод станковых пулеметов - 31 человек и 4 Максима. Личное оружие - 1 ТТ, 5 ППД, 8 Наганов, остальные с мини карабинами. Когда появятся ППШ, они начнут постепенно, но неуклонно, вытеснять мини карабины.

Т.е. у Вас получается :

1. Патрон наган 
2. Патрон ТТ
3. Винтовочный патрон для Ручных пулеметов, Снайперской винтовки.

Итого : 3 типа патронов

Дальше, на вооружении:

1. Пистолет (отдельный патрон или даже 2)
2. Пистолет карабин (патрон обр.1930)
3. Пистолет-пулемет (патрон обр.1930)
4. Снайперская винтовка (патрон обр.1908)
5. Ручной пулемет (патрон обр. 1908 и обр. 1930, + бронебойные и т.д.)

Имеем 5 конструктивно различных  образцов вооружения с 3 и более типами боеприпасов.

[Tungsten]

У РПК -74, и АК-74, есть на 60 патронов магазин, вроде работает.

Есть на 45 и двухрядные . Четырёхрядные есть , много всяких и для разных систем , но они именно что "вроде бы работают" , пока на полигоне . И то , клинят периодически . В условиях жесткой эксплуатации клинят постоянно , потому широкого распространения и не получили , а в армии их ЕМНИМ , вообще нет .

 

В принципе можно сделать двухрядный патронов на 30-35 (на 7,62)

Суровый реал . Но под патрон с закраиной ( мы же о пулемёте под винтовочный патрон говорим ? ) - это тоже , тот есчо агрегат будет .

 

на Льюисе, от него еще в 1923 году отказались

При чём тут он ? Совершенно иной тип магазина .

 

Ленточное питание для РП РККА, без хорошей ленты маловероятен.

Вот и нужно ленту отрабатывать . Для начала - не рассыпную ( что бы страну не разорить есчо и на стали ) , а кусками по 20~25 патронов . В коробке или мягкой сумке стандартно лента на 100 патронов ( 4-5 кусков , соединённых патроном ) и куски ленты у стрелков отделения , не считая подносчика .

[Curioz]

куски ленты у стрелков отделения

Такое в практике вообще используется?

[ВАЛХВ]

Патрон наган

Честно говоря, патрон Нагана, как и сам револьвер, я бы снял с производства, а что уже наделано, пусть дослуживает параллельно с ТТ. Поэтому его вынесем за скобки. От ГВ еще остались всякие Маузеры, браунинги и пр. Люгеры. Тоже не в счет, хотя и где-то есть.

Винтовочный патрон для Ручных пулеметов, Снайперской винтовки.Итого : 3 типа патронов

Вы еще станковый пулемет забыли. Остается строго бипатронная система.

Дальше, на вооружении:Пистолет (отдельный патрон или даже 2)Пистолет карабин (патрон обр.1930)Пистолет-пулемет (патрон обр.1930)Снайперская винтовка (патрон обр.1908)Ручной пулемет (патрон обр. 1908 и обр. 1930, + бронебойные и т.д.)Имеем 5 конструктивно различных образцов вооружения с 3 и более типами боеприпасов.

Пистолет-карабин неправильное название. Пистолету до него как до Луны. Лучше самозарядный карабин. Имеем 6 образцов вооружения и 2 патрона в серийном производстве.

1. Пистолет ТТ

2. Самозарядный карабин

3. Пистолет-пулемет

4. Снайперская винтовка

5. Ручной пулемет

6. Станковый пулемет.

Естественно, в армии и флоте дослуживают в немалом количестве карабины и винтовки Мосина. По мере поступления нового стрелкового вооружения вытесняются на базы хранения, в ВОХР и Осовиахим.

Карабин для многих названных (а также неназванных танкистов, которых тоже десятки тысяч) будет ПМСМ длинноват. Выдать всем упрощенный ПП и не париться:

Танкистов я не упоминал вообще, только ремонтников. А куда короче, если коллега Tungsten меня не поправит, длина примерно 85 см. По сравнению с РИ винтовкой просто сказка. К тому же не забывайте последовательность эволюции: появление карабина под патрон обр. 30 года - появление ПП - преодоления воззрений, что ПП оружие полиции и гангстеров ( а в рабоче-крестьянском государстве и тех и других нет и быть не может! ). Поэтому сразу ПП никак не получится.

 

 

 

[Temeluchas]

 

Не штурмовые, а те которые есть. Уничтожение укреплений противника (в финскую войну в частности), возложено на саперов и артиллерию. Если их вооружить удлиненным пистолетом, им легче не станет, а вот проблем прибавится. 200 метров условно прицельного выстрела, ни отход свой прикрыть, ни противнику ответить, даже через некоторые реки не стрельнуть по берегу. Какой смысл в этой дешевизне? Пусть у него (2-го номера) будет оружие под тот же патрон, зачем вносить проблемы в снабжение. Да и карабин (в 6,5 мм варианте) всяко весомей аргумент, даже для малых дистанций, и воспользоваться им можно на большие расстояния. Разведка, это разведывательный батальон, у которого такая задача имеется.  А то, что Вы имеете в виду, это т.н. диверсионно-разведывательные группы, там действительно необходима тишина. Но там и компактность  важна, особенно с учетом тишины и передвижения. Я за ПП и пистолеты. Конечно, ради тишины, можно и кулаками с ножиком обойтись, они не стреляют. А летчики с этим добром, как должны десантироваться ? Я так понимаю, они должны быть для защиты , после того  как самолет сбили. Но там длинна ствола не спасет, против пехотинцев долго не продержаться, а карабин всяко тяжелее и больше пистолета. Охрана аэродромов, должна превосходить противника(десант) по вооружению. Флот зачем трогать ? Он, мягко говоря, для другого предназначен.

1. "Саперы классические" уничтожают уже подавленные укрепления методом ящика взрывчатки. А таскать ящик всяко лучше с карабином, чем с трехлинейным веслом (и да, прицельная дальность карабина будет больше, чем у ПП). "Прикрыть огнем" же - вообще фантастика, поскольку хоть винтовкой, хоть карабином, хоть ПП застаавить замолчать пулемет ДЗОТа\ДОТа не получится.

2. Несамозарядный карабин - более весомый аргумент для малых дистанций. чем самозарядный? Вы серьезно?

3. В разведбате дивизии - аж одна мотострелковая рота, не имеющая принципиальных отличий от линейных подразделений. А для РДГ - карабин, внезапно, легче ПП выходит.

4. Американские летчики (точнее, бомбардиры и часть бортстрелков) вполне себе M1 со складным прикладом таскали. И вместе с ним высаживались.

5. Противник охраны аэродромов - РДГ противника. Что предполагает боестолкновения на малых дистанциях. А десант один фиг охрану аэродрома унизит.

6. И тем не менее, стрелковки на флоте дофига.

Собственно, три почти одинаковых изделия: карабин самозарядный, карабин самозарядный со складным прикладом и карабин с добавленной возможностью автоогня (по образцу М1) закрывает ниши и ПП, и карабина вполне уверенно. будучи легче и имея большую прицельную дальность, чем ПП

в армии их ЕМНИМ , вообще нет .

В армии есть весьма небольшое число бубнов на 75 (реально 72-73) патронов. Если под 7,62 их довольно много, то под 5,45 - редкость дивная. Но к многорядным магазинам сие чудо отношения не имеет.

Такое в практике вообще используется?

Сейчас в отделениях с ПКМ\ПКП - да. Зачастую каждый, кроме гранатометчика с помощником и снайпера (если есть) получает по 50-патронному куску.

 

[Temeluchas]

На этом сайте  http://russkaya-sloboda.ru/biblioteka/degtyarev/index.html встретился такой пассаж: "Если стрелковая рота в июле 1941 года по штату располагала 6 ручными пулеметами, уже через год – 12 ручными, в 1943 году – 1 станковым и 18 ручными пулеметами..." Как бы указывает на 6 ДП на взвод, то есть по 2 ДП в 2-х отделениях.

Это они успешно потырили все тот же пример о Курской дуге.

По действовавшему в 1943 году штату в стрелковом полку - 108 ДП. В роте - 9, в батальоне добавляется еще 3 в группе управления. Еще 18 пулеметов - вне стрелковых батальонов.

В наставлении по стрелковому делу пулемет ДП ничего не сказано про носку БК для этого РП стрелками отделения.

В руководстве к 82-мм миномету "Поднос" тоже нет ни слова о том, что при действиях пешком каждый стрелок в роте получает по паре мин.

В наставлении к Брену тоже ничего не было о переноске БК всей гурьбой.

Как, кстати, и в руководстве к МГ-42.

 

[ВАЛХВ]

В руководстве к 82-мм миномету "Поднос" тоже нет ни слова о том, что при действиях пешком каждый стрелок в роте получает по паре мин.В наставлении к Брену тоже ничего не было о переноске БК всей гурьбой.Как, кстати, и в руководстве к МГ-42.

Понятно, внесение жизнью неформальной правки в руководящие документы.

Это они успешно потырили все тот же пример о Курской дуге.

Это запросто, тем более что ссылки на источник нет.

[Дмитрий]

1. "Саперы классические" уничтожают уже подавленные укрепления методом ящика взрывчатки. А таскать ящик всяко лучше с карабином, чем с трехлинейным веслом (и да, прицельная дальность карабина будет больше, чем у ПП). "Прикрыть огнем" же - вообще фантастика, поскольку хоть винтовкой, хоть карабином, хоть ПП застаавить замолчать пулемет ДЗОТа\ДОТа не получится.

А ничего,что у ДОТ и ДЗОТ есть пехотное прикрытие? Пулемет гасить совсем ни к чему,  задавить пехотное прикрытие, и все коробка с пулеметом бесполезна.

2. Несамозарядный карабин - более весомый аргумент для малых дистанций. чем самозарядный? Вы серьезно?

Более весомый аргумент для малых дистанций , это пистолет -пулемет. В данном случае главное, что карабин не только на малых дистанциях действует. 

3. В разведбате дивизии - аж одна мотострелковая рота, не имеющая принципиальных отличий от линейных подразделений. А для РДГ - карабин, внезапно, легче ПП выходит.

Здесь важнее эффективность, поэтому пистолеты пулеметы, а не злополучные карабины.

4. Американские летчики (точнее, бомбардиры и часть бортстрелков) вполне себе M1 со складным прикладом таскали. И вместе с ним высаживались.

Это если, он на нём закреплен, и не мешает выйти из самолета. А так могут и бросить, и что толку от него ?

5. Противник охраны аэродромов - РДГ противника. Что предполагает боестолкновения на малых дистанциях. А десант один фиг охрану аэродрома унизит.

Противник аэродрома, это танки  и пехота на взлетном поле. Десант нападающий на аэродромы, вполне себе уничтожали, для того чтобы его высадить еще надо подавить ПВО. А ДРГ до аэродромов, еще добраться надо, не тот радиус действий у них.

6. И тем не менее, стрелковки на флоте дофига.

Пусть её останется там много, она там, не основная ударная сила. Не вижу смысла трогать.

Собственно, три почти одинаковых изделия: карабин самозарядный, карабин самозарядный со складным прикладом и карабин с добавленной возможностью автоогня (по образцу М1) закрывает ниши и ПП, и карабина вполне уверенно. будучи легче и имея большую прицельную дальность, чем ПП

При условии, что патрон будет усилен и/или доведен до промежуточного. вполне возможно. Но под патрон обр.1930, 200-250 метров, как и у ПП.  

Сейчас в отделениях с ПКМ\ПКП - да. Зачастую каждый, кроме гранатометчика с помощником и снайпера (если есть) получает по 50-патронному куску.

И ищут потом друг друга, АУ патроны Вы где ? А патроны погибли вместе с переносчиком.

Есть рюкзак с лентой патронов на 500, один у пулеметчика,второй у помощника. 

 

[Temeluchas]

А ничего,что у ДОТ и ДЗОТ есть пехотное прикрытие? Пулемет гасить совсем ни к чему,  задавить пехотное прикрытие, и все коробка с пулеметом бесполезна.

В контексте саперов - ничего. Поскольку до того, как пехотное прикрытие будет подавлено, саперы никуда не поползут

Более весомый аргумент для малых дистанций , это пистолет -пулемет. В данном случае главное, что карабин не только на малых дистанциях действует. 

Для тех, у кого в возможности автоматического огня есть реальная необходимость - вспоминаем M2 Carbine. 

Здесь важнее эффективность, поэтому пистолеты пулеметы, а не злополучные карабины.

Чем ПП эффективнее карабина с возможностью автоогня?

Это если, он на нём закреплен, и не мешает выйти из самолета. А так могут и бросить, и что толку от него ?

Дык и от пистолета толк "если закреплен".

Противник аэродрома, это танки  и пехота на взлетном поле.

Охранные части аэродрома от этого все равно не помогут. Более того, к моменту "танки на летном поле" охранных частей аэродрома там вообще не должно быть. И да, если противник вышел к аэродрому, то даже если охрана отобьется - как аэродром он больше работать не сможет.

Десант нападающий на аэродромы, вполне себе уничтожали, для того чтобы его высадить еще надо подавить ПВО.

А можно пару примеров такого уничтожения хотя бы тактического десанта?

А ДРГ до аэродромов, еще добраться надо, не тот радиус действий у них.

Полагаете, на полсотни км от линии фронта РДГ не зайдут?

Кагбэ рейды РДГ на аэродромы в ВМВ - суровая реальность.

200-250 метров, как и у ПП.  

См. расчеты коллеги Тангстена выше: ДПВ по ростовой мишени у карабина на 400-мм стволе - около 350 метров, у ППШ - 170.

В принципе, эффективная дальность также будет различаться примерно вдвое - 70-100 метров для ПП и 150-200 для карабина.

Есть рюкзак с лентой патронов на 500, один у пулеметчика,второй у помощника.

Вариации на тему "рюкзак с лентой" работают при работе с бронетехникой\в очень незначительном отрыве от нее. Если идти надо дальше, то пулеметчику надо тащить на себе слишком дофига прочего барахла. А если задача предполагается долгой (выйти в район и сидеть на точке до упора) - то 500+500 таки мало

[Curioz]

И ищут потом друг друга, АУ патроны Вы где ? А патроны погибли вместе с переносчиком.

Ну тут же не о ротном пулемете речь, и даже не о взводном. Отделение занимает по фронту 50-100 метров. А если вместо одной большой ленты бэка разделен на десять небольших, то патроны найдутся у ближайшего соседа.

[Curioz]

Есть рюкзак с лентой патронов на 500

Это опять же для единого пулемета работает. Для РПК непрерывная стрельба больше 200 выстрелов недопустима.