Без ДП

[Кот]

ДП27 вполне адекватная машина для своего времени

Поддерживаю!

 

[ВАЛХВ]

Даже в условиях плотной городской застройки, фактическая дальность прицельной стрельбы 100+/150+ метров становится насущно-необходимой достаточно часто (стрельба вдоль улицы и т.п.).А уж "в поле"...

А в кого попадет стрелок на другом конце улицы одиночным выстрелом, если он не снайпер с оптикой? Пулять то можно и на 1000 метров, правда, без разницы будет из чего, из винтовки или ПП. В плотной застройке штурмовые группы пехоты предпочитали двигаться через дворы, перебегать из подъезда в подъезд или вообще проходить сквозь здания через проделанные саперами проходы.

[ВАЛХВ]

Оружие для боя на ближних и средних дистанций до 500-700 метров: разрабатывается под боеприпас с остроконечной пулей(6,5 мм ), в линейке: карабин_-_автомат_-_ручной пулемет. Для борьбы с живой силой, кавалерией, не бронированным транспортом.

Если, как вы полагаете, реалистично сделать в 30-е годы линейку оружия под патрон 6,5 мм, то еще проще будет заделать ранний промежуточный патрон 7,62 мм, равный по калибру изделиям, привычным производственникам.

[ВАЛХВ]

то единственная развилка без ДП это отсутсвие военной тревоги 1927г, когда сами себя напугавшие большевики приняли курс на милитизацию и ускуреную индустриализацию.

+1.

[Кот]

А в кого попадет стрелок на другом конце улицы одиночным выстрелом, если он не снайпер с оптикой?

На дистанции 150+метров? Если это не "ворошиловский стрелок", а просто  нормально обученный пехотинец? 

В армии Ваш  покорный слуга, мягко говоря, выдающимися  талантами в огневой подготовке не отличался, но после энного количества практических занятий, начал класть одиночные в грудную мишень  (ЕМНИП: 250,  то-ли 300м)  вполне стабильно, безо всякой оптики.

Довольно многие в части ,  без проблем  поражали ростовую  с 500м, тож без оптики (а снайперов в авиации в принципе не готовят).

В плотной застройке штурмовые группы пехоты предпочитали двигаться через дворы, перебегать из подъезда в подъезд или вообще проходить сквозь здания через проделанные саперами проходы.

А почему? Ну, -  помимо прочего, ещё  и потому,  что прямо вытекает  из первой части данного ответа.

 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Кот

[ВАЛХВ]

А почему? Ну, - помимо прочего, ещё и потому, что прямо вытекает из первой части данного ответа.

Потому что такой подход тактически целесообразен и снижает потери, когда улицы перегорожены баррикадами, простреливаются насквозь пулеметами и автоматами, а нередко и завалены битым кирпичем и бетоном.

На дистанции 150+метров? Если это не "ворошиловский стрелок", а просто нормально обученный пехотинец?

Что такое нормально обученный пехотинец во времена ВОВ? Это субстанция условная и зыбкая. Бывалый пехотинец, да, был. И он точно знает, что тратить даже секунды на выцеливание в окне противника, который то ли появится, то ли нет, смертельно опасно. В развалинах Сталинграда дистанции огневого контакта варьировались от бросок гранаты до надежное поражение неприятеля из ПП, и ППШ крыл карабин абсолютно, сколько не выцеливайся. В Берлине наши это обстоятельство учли.

В армии Ваш покорный слуга, мягко говоря, выдающимися талантами в огневой подготовке не отличался, но после энного количества практических занятий, начал класть одиночные в грудную мишень (ЕМНИП: 250, то-ли 300м) вполне стабильно, безо всякой оптики.

Думаю, что учебная стрельба на полигоне и в горячем бою, это две большие разницы в квадрате. По любому бойцу было бы легче действовать во всех ситуациях с легким самозарядным карабином, чем с магазинным дрыном. Хоть в окопе, хоть бегая с кувырканием в атаке, хоть при преодолении препятствий.

[ВАЛХВ]

Хотя вероятней всего если бы дольше проработа приемная комисия по вооружению, то приняли бы ДП все таки, но возможно без блина, а с магазинном как у чеха-брена.

А БАРообразное творение слесаря-конструктора не подойдет?

[Кот]

Потому что такой подход тактически целесообразен и снижает потери, когда улицы перегорожены баррикадами, простреливаются насквозь пулеметами и автоматами, а нередко и завалены битым кирпичем и бетоном.

Снижает потери в т.ч.  и от винтовок тоже.

Что такое нормально обученный пехотинец во времена ВОВ?

Если конкретно про умение стрелять, то по большому счету,  ровно то же, что и сейчас, - банальный, но доведенный до автоматизма,  навык правильно  прикладываться, задерживать дыхание, споро сводить мушку и целик, учитывать поправки.

Думаю, что учебная стрельба на полигоне и в горячем бою, это две большие разницы в квадрате.

Нормально обученный  на полигоне, впоследствии гораздо лучше стреляет  и в реальном бою. 

Будете оспаривать? 

и ППШ крыл карабин абсолютно, сколько не выцеливайся

Только там,где он "дотягивался". А дальше ситуация менялась  с точностью до наоборот:   сколько на спуск  ППШ ни жми, - хоть весь магазин в белый свет, а противник все ещё невредимый.

 

 

См. также следующий пост.

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Кот

[Кот]

СТЭНы,  фактическая  дальность эффективной стрельбы которых была: "дальше 50 ярдов попасть можно во что угодно, -  кроме противника" (цитата по памяти, но цифру вроде точно помню)

 

Строго говоря, у нас эффективную дальность ППШ оценивали схоже

 

Это просто неприлично мало! 50 ярдов, это чуть-чуть более полусотни метров.

Даже в городе, ситуёвина: в нас долбит вооон тот чувак с крыше пятиэтажки, что наискосок от нашего двора, - это часто уже за сотню метров.

 

Ещё раз:

Если бы Вы были правы, то штурмовая винтовка под промежуточный патрон позднее не появилась бы. В этом  просто не было бы нужды. 

 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Кот

[Crusader]

А БАРообразное творение слесаря-конструктора не подойдет?

 Я предлагал. Меня заклевали..(

[Temeluchas]

Это просто неприлично мало! 50 ярдов, это чуть-чуть более полусотни метров.

Чуть-чуть менее, но не суть.

При этом интересно, что американцы на дальность томпсона жаловались, а на дальность карбайна - нет. Включая и тех бойцов, которым стрелять приходилось много.

Натыкался на данные, что уже в Бастони расход .30 карбайн оказался больше, чем расход .30-06 в пачках для "гарандов".

При этом карабин коллеги Тангстена баллистически довольно близок к карбайну и вполне позволяет эффективно стрелять на 150+ метров.

[Кот]

По любому бойцу было бы легче действовать во всех ситуациях с легким самозарядным карабином, чем с магазинным дрыном.

Кто бы спорил, что богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным?

При этом карабин коллеги Тангстена баллистически довольно близок к карбайну и вполне позволяет эффективно стрелять на 150+ метров.

Это я пропустил, направьте великодушно  где можно узреть?

[Temeluchas]

Это я пропустил, направьте великодушно  где можно узреть?

Основная часть данных - на 12 и 18 страницах в постах коллеги

[Кот]

СПС!

 

[ВАЛХВ]

Я предлагал. Меня заклевали..(

А зря. При наличии взводного ФТ можно было бы и дотянуть до времен металлической ленты.

Если конкретно про умение стрелять, то по большому счету, ровно то же, что и сейчас, - банальный, но доведенный до автоматизма, навык правильно прикладываться, задерживать дыхание, споро сводить мушку и целик, учитывать поправки.

Сайт Я помню вам в помощь, там много про то, как учились чему-нибудь и как-нибудь с сакральными присказками  старшины: "вот на фронт попадете, там и настреляетесь до усрачки".

[Кот]

 с сакральными присказками  старшины

Который таки "профи" в отличие от  многих  наших "диванных специалистов". 

 

"вот на фронт попадете, там и настреляетесь до усрачки".

Да мене и так "до усрачки" хватило: списывали со склада  солидную  партию патронов по истечению сроков хранения, "утилизировали" их путем внепланового отстрела на стрельбище... - сплошным марафоном несколько суток к ряду, с короткими передышками: стрельба днём, стрельба ночью, в сумерках, солнце светит в глаза, луна светит в затылок.

Пажрать дали и обратно "к станку".

 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Кот

[ВАЛХВ]

Да мене и так "до усрачки" хватило: списывали со склада солидную партию патронов по истечению сроков хранения, "утилизировали" их путем внепланового отстрела на стрельбище... - сплошным марафоном несколько суток к ряду, с короткими передышками: стрельба днём, стрельба ночью, в сумерках, солнце светит в глаза, луна светит в затылок.Пажрать дали и обратно "к станку".

Повезло вам однако...

[ВАЛХВ]

Натыкался на данные, что уже в Бастони расход .30 карбайн оказался больше, чем расход .30-06 в пачках для "гарандов".

Судя по поделкам Голливуда, этот карбайн был в ВМВ не менее популярен у солдат ЮС арми, чем ППШ у красноармейцев. Что ни фильм, что ни эпизод, он тут как тут.

[sergey289121]

Не заменял,  а дополнял! Точнее они взаимно дополняли друг-друга.  Если бы Вы были правы, то штурмовая винтовка под промежуточный патрон позднее не появилась бы. В этом  просто не было бы нужды. (штурмовая винтовка впоследствии гармонично объединила   востребованные качества ПП и карабина  уже "в одном флаконе")

Штурмовая винтовка это средство против толп ППшников.

ПП реально рулит  на очень малых дистанциях: как был "окопная метла" - так и остался. Но город -это не только бои внутри зданий.

Бой в городе это и есть малые дистанции, исключая снайперов.

Вы  чересчур феерично идеализируете картинку!     И танки, и артиллерия присутствуют далеко  не на каждой улице  и далеко не всегда когда это действительно нужно. А даже если они и есть, причем "здесь и сейчас", обычному пехоту чаще-всего  быстрее и проще  было-бы отреагировать самому, чем пытаться связаться с  артиллерией или добежать до ближайшего танка, -да потом еще и достучаться к ним в  люк... с нелепой просьбой бросить все свои дела  и  заняться убийством   воооон-того одиночного пехота противника (для чего  тогда  вообще своя пехота существует?!). Если конечно тот сам его первым не снимет, в процессе  всей этой суеты... из  винтовки. И такие "особые случаи" возможны на каждом шагу, и даже РП отделения на все стороны  одновременно  не разорвётся.

Без такой картинки все заканчивается первым грамотно расположенным пулеметом и либо ротой на пулемет с шансом 30/70 в пользу пулемета и это при грамотной роте.

На дистанции 150+метров? Если это не "ворошиловский стрелок", а просто  нормально обученный пехотинец?  В армии Ваш  покорный слуга, мягко говоря, выдающимися  талантами в огневой подготовке не отличался, но после энного количества практических занятий, начал класть одиночные в грудную мишень  (ЕМНИП: 250,  то-ли 300м)  вполне стабильно, безо всякой оптики. Довольно многие в части ,  без проблем  поражали ростовую  с 500м, тож без оптики (а снайперов в авиации в принципе не готовят).

Главное не путать полигон и бой, в бою спокойно целится не получается.

 

[Дмитрий]

Если, как вы полагаете, реалистично сделать в 30-е годы линейку оружия под патрон 6,5 мм, то еще проще будет заделать ранний промежуточный патрон 7,62 мм, равный по калибру изделиям, привычным производственникам.

Я указал и  такую возможность. Хотя, мне больше нравиться версия с 6,5 мм винтовочным. 

Производственники, это конечное звено, их мнение надо испрашивать в начале: Что Вам нужно, для того чтобы было, вот так. Если к производственникам всегда прислушивались, так  в каменном веке и остались бы. Для того, чтобы реализовать такой подход, необходимо во главу угла ставить станкостроительное производство. Будет инструмент, будет и остальное.

[Дмитрий]

Натыкался на данные, что уже в Бастони расход .30 карбайн оказался больше, чем расход .30-06 в пачках для "гарандов". При этом карабин коллеги Тангстена баллистически довольно близок к карбайну и вполне позволяет эффективно стрелять на 150+ метров.

Видимо потому, что оборонялись десантники??

 

[Temeluchas]

Видимо потому, что оборонялись десантники??

У которых "гарандов" было больше чем "карбайнов".

После Италии и Арденн янки заметили интересную закономерность: бойцы с M1903 почти не стреляли (те же 2-3 патрона в день, как и у нас), бойцы с "гарандами" в среднем всего по обойме в день, зато бойцы с BAR, "томми-ганами" и "карбайнами", в среднем - по 3-4 магазина в сутки

[ВАЛХВ]

Я указал и такую возможность. Хотя, мне больше нравиться версия с 6,5 мм винтовочным. Производственники, это конечное звено, их мнение надо испрашивать в начале: Что Вам нужно, для того чтобы было, вот так. Если к производственникам всегда прислушивались, так в каменном веке и остались бы. Для того, чтобы реализовать такой подход, необходимо во главу угла ставить станкостроительное производство. Будет инструмент, будет и остальное.

У меня сильная склонность к компромиссам, от того и выбор в пользу усечения 7,62  по длине, а не по диаметру. Карабин под патрон ТТ это тоже компромисс в конкретном раскладе РИ около грани терпимого. Чтобы одним решением и бойцам было удобнее на войне и заводчанам привычнее и наркоматам экономия в металлах и спецхимии и боевая эффективность на умеренно-достаточном уровне. 

[Кот]

Штурмовая винтовка это средство против толп ППшников

Если бы так, то их было-бы гораздо проще  уравновесить своими аналогичными толпами, вообще забив на винтовки/карабины - ан нет.

Зато одними из первых в мире на неё массово перевооружают свою пехоту именно  владельцы тех-самых "толп ППшников". 

(а если припомнить автомат Федорова, то постепенно осознавать  необходимость подобного оружия начинали задоооолго до появления этих толп).

 

Бой в городе это и есть малые дистанции, исключая снайперов.

Читайте выше:

Это просто неприлично мало! 50 ярдов, это чуть-чуть более полусотни метров. Даже в городе, ситуёвина: в нас долбит вооон тот чувак с крыше пятиэтажки, что наискосок от нашего двора, - это часто уже за сотню метров.

И  не надо всё сводить исключительно к  жалобам англичан на одни лишь англицкие  СТЭНы

Чуть-чуть менее, но не суть. При этом интересно, что американцы на дальность томпсона жаловались, а на дальность карбайна - нет. Включая и тех бойцов, которым стрелять приходилось много.

Только там,где он "дотягивался". А дальше ситуация менялась  с точностью до наоборот:   сколько на спуск  ППШ ни жми, - хоть весь магазин в белый свет, а противник все ещё невредимый.

 

Это были интернациональные жалобы на принципиальные врожденные ограничения ТТХ всех ПП, - как вида.

Главное не путать полигон и бой, в бою спокойно целится не получается.

А кто путает? 

Нормально обученный  на полигоне, впоследствии гораздо лучше стреляет  и в реальном бою.  Будете оспаривать? 

Пока никто не оспорил. Да и бесполезно, ибо подтверждено уже веками практики.

грамотно расположенным пулеметом и либо ротой на пулемет с шансом 30/70 в пользу пулемета и это при грамотной роте.

При отсутствии ручного оружия с практической дальностью стрельбы 150+м у основной массы пехоты, вот эта-самая  грамотность  будет настырно требовать от командира перекрывать пулеметами, кроме самых важных секторов обстрела, еще  целую кучу  направлений, которых в общей массе будет в разы больше чем наличных у него (при Вашем расчете) пулеметов. 

 

 

 

 

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Кот

[ВАЛХВ]

Пока никто не оспорил. Да и бесполезно, ибо подтверждено уже веками практики.

А какая разница нормально обученный или ненормально, правильно стреляет в бою или неправильно применительно к РИ или АИ ВМВ. Если 2-3 патрона в сутки выстреливается, а большая часть их в молоко, какой смысл упираться рогом в длинные дрыны? Вот для снайпера 2-3 выстрела это отличная суточная производительность. Вывод: к легким карабинам и ПП следует добавлять максимально большее количество снайперов и РП, о чем я выше не один раз постил.