Без ДП

[Tungsten]

И ищут потом друг друга, АУ патроны Вы где ? А патроны погибли вместе с переносчиком.

Патроны - у первого и второго номеров . Отделение несёт дополнительный запас патронов , который передаётся пулемётчику по мере возможности . Отделение в бою всё равно действует достаточно компактной группой , в большинстве случаев - ввиду друг друга ( иначе командовать не получится ) и периодически в бою собирается в кучку .

В общем , таскание доп. патронов в лентах - устоявшаяся , десятилетиями проверенная практика .

[ВАЛХВ]

С лентами все понятно и достаточно просто. А возвращаясь к РИ, как носился дополнительный запас для ДП? Просто россыпью для подзарядки магазина ? Ношение пехотинцем блина с трудом представляется...

Изменено 29 Dec 2015 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

Просто россыпью для подзарядки магазина ?

В пачках. Иногда в цинках (собственно, бойцы зачастую предпочитали таскать с собой цинк даже для собственных нужд, ибо в пачках\обоймах биметаллические гильзы переставали дружить с сыростью.

Россыпью тоже носили, но "россыпь" зачастую была относительной - под нее часто шили специальные мешочки. У особо пряморуких бойцов - даже поделенные на секции.

Ну и чисто морпеховский прикол с лентами.

Часть ими обматывалась для форсу, часть использовала как эрзац патронташи (самый известный пример - знаменитая фотка калмыка-морпеха с СВТ). Плюс таким образом действительно таскали патроны для пулеметов. Как при высадке первых эшелонов десанта, так и на самих кораблях\катерах (попробуйте поноситься по трапам с парой коробок в руках).

 

[sergey289121]

Повторюсь: для вторых номеров РП, расчетов СП и ЗПУ, минометчиков, пушкарей, связистов, саперов, ремонтников БТВ, шоферов, штабных, обозников, ВВС, Флот, НКВД и ПВ. В первом приближении, когда появится ППД, взвод может выглядеть так. В отделении у командира и старшего стрелка ППД, у 2-х пулеметчиков ( 1-е номера ) ДП или АИ ДП и Наганы, у 8 стрелков мини карабины - всего 12 человек. Управление взвода: у командира ТТ, у помкомвзвода ППД. Также в управлении 1 ДП, причем 1 номер сержант - инструктор по пулеметной службе, второй номер мини карабин, посыльный тоже с мини карабином. Кроме того 2 снайпера - ефрейтор и рядовой со снайперскими винтовками. Итого взвод - 55 человек. В роте взвод станковых пулеметов - 31 человек и 4 Максима. Личное оружие - 1 ТТ, 5 ППД, 8 Наганов, остальные с мини карабинами. Когда появятся ППШ, они начнут постепенно, но неуклонно, вытеснять мини карабины. Отдельно следует сказать о снайперской службе. В управлении роты также служат 2 снайпера - сержант и ефрейтор. В управлении батальона также 2 снайпера - старшина и сержант. В штабе полка тоже 2 снайпера - лейтенант и старшина. Офицер - начальник снайперской службы полка. При штабе дивизии учебная снайперская команда во главе с капитаном. Тактическое назначение полковых снайперов и инструкторского состава дивизионной команды - охота за снайперами противника и учебно-методическое руководство снайперами звена взвод-батальон. В 30-е годы в стране Советов действует ударная ( хотя и секретная ) программа "Даешь 150000 снайперов!" Работа идет по трем направлениям. А. Производственная часть: заготовка арсенала снайперских винтовок Мосина. Тщательная выделка металлических деталей винтовки, элитное дерево, оптика. На массовом мини карабине экономим, зато на развитии арсенала РП и снайперском деле средств не жалеем. Б. Кадровая часть: через Осовиахим, движение Ворошиловских стрелков, просеивается весь контингент юношей и девушек на предмет поиска кандидатов, физиологически и психологически годных для снайперской службы. Призванные в РККА поступают в учебные дивизионные команды, рабочие, колхозники и студенты обучаются на курсах и сборах без отрыва от основной деятельности. В. Организационная часть: создание и развитие учебной и методической структуры подготовки стрелков-охотников. На верху пирамиды командирская снайперская школа, внизу Осовиахим, между ними центры снайперской службы в различных природно-климатических зонах - в АрхВО, в Приволжском ВО, на Урале на Кавказе, в Средней Азии. Работают по направлениям маскировка, тактика в услових гор, степи, пустыни, тундры, лесной зоны, болотистых пойм и тд. 

Пистолет до уровня комбата, а то и комполка не нужен, пулеметчикам не ТТ, не Наган не нужен. У Нагана свой тип патрона, от Нагана надо отказаться как от лишнего. Пистолет должен быть М1911 под 9х19Р. В отделении 12 человек мало - командир должен командовать, когда он в одной из четверок, ему трудно командовать остальными четверками, возглавлять атаку должен замкомотделения, дабы оперативно реагировать на ситуацию.

Предложения по организации снайперского дела одни из наилучших для той ситуации.

Чем ПП эффективнее карабина с возможностью автоогня?

См. расчеты коллеги Тангстена выше: ДПВ по ростовой мишени у карабина на 400-мм стволе - около 350 метров, у ППШ - 170. В принципе, эффективная дальность также будет различаться примерно вдвое - 70-100 метров для ПП и 150-200 для карабина.

А чем по Вашему отличается карабин(Вы же за карабин под пистолетный патрон?) от ПП с той же длинной ствола(чуть длиннее ППШ)?

 

[Temeluchas]

А чем по Вашему отличается карабин(Вы же за карабин под пистолетный патрон?) от ПП с той же длинной ствола(чуть длиннее ППШ)?

Не "чуть длиннее ППШ", а "в полтора раза длиннее" - 400 мм против 269.

Основным в производстве будет именно карабин - то есть копеечное самозарядное изделие.

ПП\штурмовой карабин из него будет получаться путем относительно незначительных переделок. Американцы для своего М1 вообще выпустили заводской комплект для переделки в М2 (с автоогнем) в полевых условиях

 

[sergey289121]

Не "чуть длиннее ППШ", а "в полтора раза длиннее" - 400 мм против 269. Основным в производстве будет именно карабин - то есть копеечное самозарядное изделие. ПП\штурмовой карабин из него будет получаться путем относительно незначительных переделок. Американцы для своего М1 вообще выпустили заводской комплект для переделки в М2 (с автоогнем) в полевых условиях

А сколько емкость магазина для карабина и ПП? Магазин на карабине отъемный/не отъемный?

[ВАЛХВ]

Чувствую, что стоит просить всем миром коллегу Tungstenа детализировать самозарядный мини карабин, а может быть и визуализировать. Кто за, вливайтесь в просьбу. 

А сколько емкость магазина для карабина и ПП? Магазин на карабине отъемный/не отъемный?

Думаю, минимум 10 патронов требуется. А вот отъемный магазин или встроенный, это вопрос не простой. Тут нужен баланс характеристик по технологичности, дешевизне, надежности и практичности.

 

[Дмитрий]

Ну тут же не о ротном пулемете речь, и даже не о взводном. Отделение занимает по фронту 50-100 метров. А если вместо одной большой ленты бэка разделен на десять небольших, то патроны найдутся у ближайшего соседа.

Это если есть фронт, в реальности  даже 10-15 метров, могут стать для вас роковыми.

[sergey289121]

Чувствую, что стоит просить всем миром коллегу Tungstenа детализировать самозарядный мини карабин, а может быть и визуализировать. Кто за, вливайтесь в просьбу. 

Поддерживаю.

Думаю, минимум 10 патронов требуется. А вот отъемный магазин или встроенный, это вопрос не простой. Тут нужен баланс характеристик по технологичности, дешевизне, надежности и практичности.

Думаю для автокарабина отъемный на 10-15 выстрелов магазин самое то.

[ВАЛХВ]

Думаю для автокарабина отъемный на 10-15 выстрелов магазин самое то.

Согласен. Если отъемный магазин, то наверное лучше, чтобы был прямоугольный. А с другой стороны, в СКС 10 патронов и ничего лишнего вниз не выступает, не мешает.

Пистолет до уровня комбата, а то и комполка не нужен, пулеметчикам не ТТ, не Наган не нужен.

Бытует суждение, что на фронте пистолет нужен, чтобы было из чего удобно застрелится. Согласен, что для пулеметчиков Наган или ТТ совсем не обязательная роскошь. Офицерам младшим пистолет статусное оружие.

У Нагана свой тип патрона, от Нагана надо отказаться как от лишнего.

Я выше высказался за то, чтобы Наган снять с производства. Хотя это вероятно вызовет дефицит короткостволов. Придется на войне союзникам заказывать пистолеты. Но все равно лучше его снять в пользу ТТ и патронной унификации. С этой точки зрения и 9Х19 лишняя сущность.

В отделении 12 человек мало - командир должен командовать, когда он в одной из четверок, ему трудно командовать остальными четверками, возглавлять атаку должен замкомотделения, дабы оперативно реагировать на ситуацию.

Немцы считали, что оптимал стрелкового отделения 10 человек. В КА было принято 11. Я добавил еще одного пулеметчика. Разбухание тоже плохо. К тому же надо помнить, что на войне некомплект - правило, комплект - исключение. Какие уж тут четверки. Ими должен кто-то командовать. Иначе будет банальный формализм. А подобрать командира отделения задача не простая. Хотя бы был один толковый младший командир и то хлеб. А найти трех фантастика.

 

[Дмитрий]

В контексте саперов - ничего. Поскольку до того, как пехотное прикрытие будет подавлено, саперы никуда не поползут

Под прикрытием, пока все заняты, и надо ползти.  А не тогда, когда во все глаза противник смотрит. С финнами так и поступали, автоматчики (вооружённые автоматами Федорова), подавляли пехотное прикрытие, в то время как саперы продвигались к заветной цели. Уничтожается коробочка, противник лишен смысла оборонять рубеж, и отходит. Поэтому саперным подразделениям, считаю нужным нечто более серьезно, чем пистолет-карабин.

Для тех, у кого в возможности автоматического огня есть реальная необходимость - вспоминаем M2 Carbine.

Тогда и не стоит останавливаться на самозарядке, а переходить сразу на автоматический карабин. Он ведь может стрелять одиночными ? Зачем придумывать множества, просто меняйте компоновку, под войска.

Чем ПП эффективнее карабина с возможностью автоогня?

??? А чем собственно будет оружие под пистолетный патрон, с возможностью ведения автоматического огня,как не пистолет-пулеметом? Тогда сравнивайте конкретные образцы, под один патрон. Т.е ППД или ППШ с пистолет-карабином Маузер К-96. Который, по каким то причинам, не стал для тевтонов откровением. Ни до первой мировой войны, ни во время неё, ни после.

 

[Дмитрий]

Дык и от пистолета толк "если закреплен".

Ну почему же, пистолет компактен, не мешает при выходе из самолета. Забыть его сложно, как и потерять во время прыжка. Боеприпасов много пилот не возьмёт. Так что лучше, на чужой территории  не падать, а если упал не отсвечивать. Скрытность будет вашей главной защитой.

Охранные части аэродрома от этого все равно не помогут. Более того, к моменту "танки на летном поле" охранных частей аэродрома там вообще не должно быть. И да, если противник вышел к аэродрому, то даже если охрана отобьется - как аэродром он больше работать не сможет

Согласен, рейд танков Баданова на аэродром, под станицей Тацинской, тому пример.

А можно пару примеров такого уничтожения хотя бы тактического десанта?

Почитайте, как немцы высаживались на остров Крит.

Полагаете, на полсотни км от линии фронта РДГ не зайдут? Кагбэ рейды РДГ на аэродромы в ВМВ - суровая реальность.

Нет, пешая группа действует на глубину, не больше 10 км. Дальше 10 км, её надо забрасывать авиацией. Кроме того, ДРГ,- это небольшое группа, пусть и специалистов. Чтобы существенно навредить аэродрому, нужна не одна такая группа. Которая уничтожит/повредит технику или аэродромное оборудование, а вот самой полосе навредит вряд ли. И то, после поступления сигнала о налете с ближайшей части прибудет помощь, и группам придется, уже на своих двоих, уходить от преследования.

См. расчеты коллеги Тангстена выше: ДПВ по ростовой мишени у карабина на 400-мм стволе - около 350 метров, у ППШ - 170. В принципе, эффективная дальность также будет различаться примерно вдвое - 70-100 метров для ПП и 150-200 для карабина.

У СКС с патроном обр.43 года, около 400 метров.

У M2 Carbine, под более мощный патрон (7,62х33 1200 Дж дульной энергии, против 7,62х25 500 Дж), прицельная дальность около 300 метров. 

Мне кажется, что без существенной переделки и усиления патрона, таковые показатели для данного оружия недостижимы. Фактически, придется отказаться от пистолетного патрона, и делать специальный для данных карабинов. Что всю идею утопляет на корню. 

[Дмитрий]

Я выше высказался за то, чтобы Наган снять с производства. Хотя это вероятно вызовет дефицит короткостволов. Придется на войне союзникам заказывать пистолеты. Но все равно лучше его снять в пользу ТТ и патронной унификации. С этой точки зрения и 9Х19 лишняя сущность.

Отдайте его НКВД,у Токарева, под этот патрон пистолет-пулемет был придуман, пусть исполняет полицейские функции.

[Дмитрий]

Немцы считали, что оптимал стрелкового отделения 10 человек. В КА было принято 11. Я добавил еще одного пулеметчика. Разбухание тоже плохо. К тому же надо помнить, что на войне некомплект - правило, комплект - исключение. Какие уж тут четверки. Ими должен кто-то командовать. Иначе будет банальный формализм. А подобрать командира отделения задача не простая. Хотя бы был один толковый младший командир и то хлеб. А найти трех фантастика.

Раз у Вас, все вокруг пулемета, то можно так:

Расчет пулемета/ 2 человека/ Вооружение: РП + Карабин самозарядный (надеюсь не с пистолетным патроном)

Группа прикрытия/4 человека/ Вооружение: Карабин /Карабин самозарядный

Группа управления/ 2 человека(командир отд. и нач.группы прикрытия)/ Вооружение: Автоматическая винтовка/автоматический карабин/пистолет-пулемет с комплектом трассирующих пуль для целеуказания; + пистолет 

Итого: 8 человек/ Вооружение: 1 РП, 5 самозарядных карабинов/1 самозарядный карабин + 4 магазинных/2 автомата/2 пистолета

[Дмитрий]

Отделение несёт дополнительный запас патронов , который передаётся пулемётчику по мере возможности .

Крайне важное замечание.

[Tungsten]

См. расчеты коллеги Тангстена выше: ДПВ по ростовой мишени у карабина на 400-мм стволе - около 350 метров, у ППШ - 170. В принципе, эффективная дальность также будет различаться примерно вдвое - 70-100 метров для ПП и 150-200 для карабина.

Ошибка небольшая - при длине ствола 400-мм ДПВ150 получается 300 метров и эту дальность можно считать максимальной прицельной . Карабин будет очень точен на 75~100 метров и достаточно точен метров на ~200 . Можно ограничиться перекидным ( или любым иным быстро изменяемым ) прицелом на 100 , 200 и 300 метров . Однако , надо понимать , что огонь на 300 метров пистолетным патроном , даже при таком длинном стволе , не есть гут - подлётное время больше секунды , т.е. и ветровой снос уже существенный и упреждения по бегущей фигуре брать надо значительные .

[Tungsten]

У СКС с патроном обр.43 года, около 400 метров.

У него ДПВ50 ( по грудной мишени ) - 365 метров . У нас 300 метров и по ростовой .

 

У M2 Carbine, под более мощный патрон (7,62х33 1200 Дж дульной энергии, против 7,62х25 500 Дж), прицельная дальность около 300 метров.

Максимальная прицельная дальность , это такой скользкий термин , что его лучше вообще не упоминать . К примеру , у пистолета С96 прицельная дальность составляет ... 1000 ( одну тысячу ) метров . И что ?

Поэтому , М1 хоть и имеет максимальную прицельную дальность 300 ярдов ( ~270 метров ) , эффективная всё же 150 ярдов .

Так что , гипотетический карабин под пистолетный патрон 7,62х25 имеет вполне обыденные характеристики .

[Tungsten]

P.S. Посчитал разные решения , лучше остановиться на длине ствола 345-мм , что даст нам V0 = 540 м/с и почти не изменит ни дальности прямого выстрела по бегущей фигуре , ни эффективной дальности .

Однако оружие становится на 55-мм короче и на 50~60 грамм легче .

Думаю - а не разместить ли возвратную пружину над стволом ? Это же не пулемёт , огонь длинными очередями ему не грозит и с перегревом проблем не предвидится .

Изменено 30 Dec 2015 пользователем Tungsten

[ВАЛХВ]

Думаю - а не разместить ли возвратную пружину над стволом ?

Такое решение обещает некие плюсы?

[ВАЛХВ]

Так что , гипотетический карабин под пистолетный патрон 7,62х25 имеет вполне обыденные характеристики .

Но вполне достаточные для его пользователя - массового, посредственно обученного стрелка, который из любого другого оружия на дистанциях в несколько сот метров сможет добиваться скорее случайных попаданий. Особенно под интенсивным огневым воздействием со стороны противника. Зато с легким карабином удобно и не утомительно бегать, ползать, преодолевать препятствия в перелаз, перемешаться по земле вращением тела, действовать в окопе, в помещениях и развалинах, в лесистой местности, в танковом десанте.

[Tungsten]

Такое решение обещает некие плюсы?

Ствольная коробка короче получается , оружие компактнее . Учитывая пистолетный патрон , магазин вообще можно будет в рукоятке разместить - эдакий "недобуллпап" .

Сам магазин - на 16 или 24 ( 32 ? ) патрона , двухрядный , прямой .

 

[ВАЛХВ]

Ствольная коробка короче получается , оружие компактнее . Учитывая пистолетный патрон , магазин вообще можно будет в рукоятке разместить - эдакий "недобуллпап" .Сам магазин - на 16 или 24 ( 32 ? ) патрона , двухрядный , прямой .

Понял, бонус получается существенный. Может быть ограничимся 20 патронами, чтобы магазин покороче выступал наружу? Типа как у М-14. А в принципе и 16 шт. недурно, вдвое больше, чем у Гаранда.

[sergey289121]

Согласен. Если отъемный магазин, то наверное лучше, чтобы был прямоугольный. А с другой стороны, в СКС 10 патронов и ничего лишнего вниз не выступает, не мешает.

Согласен.

Бытует суждение, что на фронте пистолет нужен, чтобы было из чего удобно застрелится. Согласен, что для пулеметчиков Наган или ТТ совсем не обязательная роскошь. Офицерам младшим пистолет статусное оружие.

Застрелится можно и из автомата или вообще гранатой подорвать. Статусное оружие не должно мешать эффективности.

Я выше высказался за то, чтобы Наган снять с производства. Хотя это вероятно вызовет дефицит короткостволов. Придется на войне союзникам заказывать пистолеты. Но все равно лучше его снять в пользу ТТ и патронной унификации. С этой точки зрения и 9Х19 лишняя сущность.

Не вызовет дефицита снятие Нагана. ТТ в топку так как на роль пистолета не подходит. Нужна копия М1911 под 7,62х25 и 9х19Р, последняя мелкой серией для полиции(им же армейский пистолет-карабин(автоматический) под 9х19Р). На время войны оружие под 9х19Р пойдет в разведку, так как у немцев пистолеты и ПП под этот патрон.

Немцы считали, что оптимал стрелкового отделения 10 человек. В КА было принято 11. Я добавил еще одного пулеметчика. Разбухание тоже плохо. К тому же надо помнить, что на войне некомплект - правило, комплект - исключение. Какие уж тут четверки. Ими должен кто-то командовать. Иначе будет банальный формализм. А подобрать командира отделения задача не простая. Хотя бы был один толковый младший командир и то хлеб. А найти трех фантастика.

При одном пулемете 10-11 человек достаточно при двух надо больше. Командовать четверками будут старшие стрелки - т.е. солдаты способнее обычного. Именно из-за потерь отделение должно иметь запас людей, фактически добавляется двое: пулеметчик и его помошник. Происходит структурная переорганизация отделения в результате которой есть кому наступать, прикрывать огнем и возмещать потери.

  

[Tungsten]

Может быть ограничимся 20 патронами, чтобы магазин покороче выступал наружу?

Стандартный магазин - 16 патронов ( одна пачка ) , торчать не будет вообще . Магазин на 32 патрона - это для карабинов с автоматическим огнём .

Прикину схему , должно быть интересно получится .

[Curioz]

Стандартный магазин - 16 патронов ( одна пачка ) , торчать не будет вообще

По логике, если данный карабин - оружие "небоевых штыков", то большой магазин ему ни к чему - лишний вес таскать и, может быть, ни разу за время службы из него не выстрелить.