Без ДП

[sergey289121]

Прокомментирую только тот факт , что он имеет сошки и более тяжелый ствол ...

Так точность повышали. М16 тоже имеет сошки и тяжелый ствол для точности.

Учитывая , что при переходе от РПД к РПК таки удлинили ствол - делаем выводы

Так всего лишь сделали как было надо еще на предыдущий конкурс автомата, не более.

Как бы - овердохрена , пришлось уставы переписывать и менять рубежи развёртывания .

Кто кого? Мы немцев или они нас? Судя по всему немцы нас.

Не приняли именно испытанный под патрон 12,7х108 ?  Так не Ганзу читать надо , а первоисточник .

Именно со ссылкой на первоисточник.

Как уже заметили - стрелять технически можно . Попадать только не получается .

Получается, хотя сложнее.

Только попадать опять же - не получалось . Мало того , вердикт сего творения был - "категорически неприменимо в военном деле" . Так , курьёзный образец для музея , который работает только будучи собранным слесарем-виртуозом и индивидуально подогнанном , используя отличные патроны строго из одной патрии и только на полигоне .

Ну это вообще БРЕД. Заключение давали кровно заинтересованные в продвижении своей продукции. Ну если учитывать, что ему не дали доступ к оборудованию и патроны доставать пришлось по штучно - они никак не могли быть из одной партии.

Даже из него - сложно . Чуть проще , но далеко не так легко и изящно . Даже если оставить за скобками всю бесперспективность конструкции .

Таки легко, хотя привычные к АК, СВД, или ПК испытывают затруднения так как оружия ведет себя отлично от привычного, но после небольшой практики не испытывают неудобств.

В отсутствии у Вас каких либо доказательств - можете своим мнением ... На что фантазии хватит . Ссылки вам были даны , в них чётко указано , что патрон был сделан для ПТР  , это раз . Что ПКП был создан в инициативном порядке , а не по конкурсу , это два . Ну и третий факт , с которым спорить бессмысленно - КПВТ появился только в 1955 году . Ага - "специальный танковый пулемёт" , да-да-да 

Как уже говорилось можете приписать победу себе, впрочем даже это у Вас не очень получилось.

LOL-щито ?! Какие 600 метров для пистолетного патрона , вы рехнулись ? Разницы уже на 100 метров нет , это при длинном стволе . Пуля короткая - оживал в любом случае получается куций и на сверхзвуковую аэродинамику пули влияет от слова "никак" .

Из ППШ патроном с тупой пулей работали до 500-550м, с острой наверное и до 550-600м можно.

[Tungsten]

Так точность повышали.

Это же пулемёт - ему без сошек вообще никуда

 

М16 тоже имеет сошки и тяжелый ствол для точности.

В какой-то иной реальности - наверное . А в нашем мире никаких сошек у М16 нет и не было .

 

Так всего лишь сделали как было надо еще на предыдущий конкурс автомата, не более.

Никаких "пердыдущих конкурсов" и "автоматов" - или опять "на альтистории писали" ?

Мы же о чём говорим - что РПД был минимально приемлемым , и что при унификации вооружения и переходе на РПК ствол даже удлинили .

 

Кто кого? Мы немцев или они нас? Судя по всему немцы нас.

Все , всех . И , на самом деле , это уже совершенно неважно - кто и кого .

 

Именно со ссылкой на первоисточник.

Так , я повторю вопрос - не приняли М2 в варианте под х99 или под х108 ввиду "слабости патрона" ? Это знаете ли , два разных пулемёта и два разных испытания . О которых конкретно шла речь на Ганзе и каком источник ?

 

Ну это вообще БРЕД. Заключение давали кровно заинтересованные в продвижении своей продукции.

Заключение давали вообще-то - военные , которым это пришлось бы потом эксплуатировать . И да , на Ганзе много писали об этих испытаниях , в том числе и участники . И отзывы о барышевских изделиях у всех без исключения сугубо матерные . Есть статьи с разбором причин такого фиаско , с матаном и графиками .

Так что , "бред" - это ваши фантазии .

 

впрочем даже это у Вас не очень получилось.

Ага , главное морду повыше задрать , сделав вид

Только ответьте на простой вопрос - почему пехотный крупнокалиберный пулемёт на вооружение принят в 1949 , а "специальный танковый под специальные танковые патроны" в 1955 ?

 

Из ППШ патроном с тупой пулей работали до 500-550м

Никто не "работал" из ППШ на такие дистанции . Это у него прицел поначалу был до 500 метров разградуирован , но попасть с такой дальности можно было разве что в сарай . Поэтому вскоре прицел сделали на 100 и 200 метров , как дистанции , на которых огонь ППШ был хоть сколько нибудь эффективен .

С "остроконечной" пулей будет эффективен на 115 и 210 метров . И что с того ?

[Temeluchas]

Поэтому вскоре прицел сделали на 100 и 200 метров , как дистанции , на которых огонь ППШ был хоть сколько нибудь эффективен .

А действительно эффективным, если верить тому же Волкову, становился метров с 50-60

[ВАЛХВ]

Из ППШ патроном с тупой пулей работали до 500-550м, с острой наверное и до 550-600м можно.

Это если попугать, и то групповым огнем, или для заявки "держитесь от нас на дистанции". В ВИКИ пишут, что одиночным огнем опытный стрелок мог попадать из ППД на дистанции 300 метров, про ППШ - 250 метров. Для стрельбы очередями делите смело расстояние на 2. В конце концов для всех ПП в ВОВ установили прицельную планку на 200 метров максимум. Не от булды же...

 

Изменено 21 Dec 2015 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

А зачем нужно длинное оружие? Необходимую длину можно добрать за счет штыка.

И то правда.

 

Ни , ни , ни . Блоубэк - вот это действительно просто , дёшево и надёжно . Минимум станочного времени , только простейшие операции - хоть из обрезков водопроводных труб собирайте . И таки собирали .Второй бонус - от них до пистолет-пулемёта полшага остаётся . Можно унифицировать много какие детали . 10 час назад, ВАЛХВ сказал: То есть действительно можно без АИ-надрывных ухищрений сделать самозарядное ружье под патрон ТТ или я все опять неправильно понимаю?Абсолютно .

Как вы меня обрадовали, слов нет. О том, что под патрон ТТ стоило в 30-е массово выпускать и карабин, задумался еще несколько лет назад. Но что эта тема может быть такой вкусной - самозарядной - не видел. огромное вам спасибо.

 

Тут надо решить - что нам надо ? Какую прицельную дальность хотим , такой ствол и будет . На мой взгляд , примерно 320~360-мм вполне достаточно . 400-мм даст прирост в 5~7 м/с , но оружие тяжелее и более громоздко . Зачем ?

С одной стороны, прицельной дальности мало не бывает, но, с другой стороны, если 1 см удлинения дает прирост скорости только 3 метра в сек, зачешешь репу и вспомнишь о других рабочих параметрах. Давайте ограничимся стволом 360 мм, это более чем вдвое короче ствола драгунской винтовки и обр. 91-30.

 

Тут надо решить - что нам надо ?

Хочется дать самозарядному мини карабину максимальную сферу применения, чтобы выжать из фактора экономичности по максимуму. Вооружать им в качестве индивидуального оружия всех артиллеристов, минометчиков, саперов, связистов, обозников-штабных, вторые номера расчетов РП и все номера расчетов СП и ЗП, разведчиков, ВВС и Флот, ВВ и Пограничников. А уж экономию от широкого выпуска мелкого патрона и куцего карабина обратить на то, чтобы в отделении иметь 2 РП и войсках в целом увеличить количество снайперов с ординарной ( Х54) винтовкой с оптикой. Линия ПП от ППД до ППС конечно останется. В конце 30-х выльется в наличие 2-х ПП на отделение ( у командира и старшего стрелка ), выше у помкомвзвода.

[Crusader]

Есть статьи с разбором причин такого фиаско , с матаном и графиками .

Есть. На Попгане видел и читал самолично.

 

[Дмитрий]

Вот и повод. Французы так вообще всю армию построили на ожидании того, что ВМВ будет похожа на ПМВ.

И кажется прогадали. 

Внезапно, по опыту начального периода войны, залповый огонь отделения. взвода и роты был возвращен в Боевой устав пехоты 1942 года.

Кроме предусмотренных нашими уставами одиночного огня и ог-

325

ня очередями из винтовок, восстановить для стрелкового отделения, взвода, а в некоторых случаях и для роты применение залпового огня.

Залповый огонь применять по скученным сосредоточениям и боевым порядкам живой силы противника во всех видах боя и на марше — для отбития внезапных атак конницы и колонн противника, для борьбы со снижающимися на прямой выстрел самолетами противника, а иногда и как дисциплинирующее средств, помогающее командиру в нужный момент в бою быстро взять свое подразделение в руки.

Для производства залпа установить команду: “Взвод (отделение, рота), по такой-то цели, залпом, целиться туда-то, заряжай”. “Взвод (отделение, рота), пли”.

http://bdsa.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=496&pop=1&page=0&Itemid=122

Вопрос стоял , о расстояниях стрельбы.  Сам вариант стрельбы не обсуждался. Из того, что вижу, это все стрельба, не далее 600 м. Дальше это стрельба в молоко, разве что испугать противника (что в целом не плохо) и/или себя ободрить.

[Дмитрий]

Совершенно верно . И не имея опыта и будучи стеснёнными в средствах никто в здравом уме на такую авантюру , как тотальное перевооружение армии не пойдёт .

Ни кто ? Ни кто не думал, что из того оставшегося, от Российской империи, можно сделать индустриальную державу. Как оказалось, зря думали, за что собственно и получили. 

Так вот нужны именно деньги . Здесь и сейчас . Что бы построить заводы , купить станки и так далее . Экономия ресурсов будет - но потом , лет через 10-15 , а деньги нужны сейчас . И из какой статьи планируете вырезать сотни миллионов полновесных золотых рублей ?

Из тех же статей, что шли на модернизацию оружейного, порохового и патронного производства в 1930-е. Вы, считаете деньги ,которые еще ни кто не тратил. Это долгосрочные инвестиции, они  и рассчитаны на 10-15 лет. Объем затрат делится на указанный период, и каждый раз Вы платите часть суммы. При этом решается определённая задача, т.е. к такому-то году иметь запас N и производство n/t. N- наличный запас,n -произведенные патроны,t-период (день, месяц, год). 

 

[Crusader]

И кажется прогадали. 

 Да. Ибо почти все ждали новой Окопной Войны в той или иной форме. А получили Блицкриг..)

[Mamay]

Хочется дать самозарядному мини карабину максимальную сферу применения, чтобы выжать из фактора экономичности по максимуму.

Можно ему складной приклад для полного удобства. Только я не понимаю, почему тогда вообще не ППС - дешево и сердито. К тому же действительно оружие вонючего случая, когда плохо обученный стрельбе специалисты могут взять ситуацию под контроль благодаря высокой плотности огня.

вторые номера расчетов РП

Вот этим точно минимум ППС нужен. Голимая передовая и совершенно реальный огневой (а то и рукопашный) контакт.

разведчиков, ВВ и Пограничников

Этим зачастую вооружение получше стрелков нужно. 

Изменено 21 Dec 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Что-то не настреляли хоть чуть видимого.

Вообще пулемет изначально именно и этим произвел впечатление на военных. Так что на начальном этапе настреляли, просто желающих пострелять по пехоте прямой наводкой шрапнелью/картечью быстро поубавилось. Так же как и любителей конных лав.

Изменено 21 Dec 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Вот этим точно минимум ППС нужен. Голимая передовая и совершенно реальный огневой (а то и рукопашный) контакт.

самозарядный карабин, по идее, должен быть еще дешевле.

А, глядя на Карбайн... Можно для тех, кому из него реально придется много стрелять, выпускать вариант с автоматическим режимом огня. 

[Mamay]

самозарядный карабин, по идее, должен быть еще дешевле.

Автоматика у них одинаковая - свободный затвор. У ПП даже затвор полегче получится потому как с заднего шептала стрелять можно. УСМ у такого ПП то же проще, ибо его в общем то нет (ударник просто вкручивается в зеркало затвора).

А, глядя на Карбайн... 

Зачем нам Карабайн? Еще 1 патрон ввести хотите в обращение?

[Tungsten]

Зачем нам Карабайн? Еще 1 патрон ввести хотите в обращение?

Он и так в обращении - 7,62х25 .

[Mamay]

Он и так в обращении - 7,62х25 .

Тогда другой вопрос. Зачем для патрона ТТ нужен Карабайн?

[ВАЛХВ]

Можно ему складной приклад для полного удобства. Только я не понимаю, почему тогда вообще не ППС - дешево и сердито. К тому же действительно оружие вонючего случая, когда плохо обученный стрельбе специалисты могут взять ситуацию под контроль благодаря высокой плотности огня.

Развилка мини карабина начинается в конце 20 годов. Мне кажется будет слишком смело сразу вести речь про нечто ППСное и надеется его получить. Всему свое время. Имеем пошаговую эволюцию:

1. Купили лицензию и оборудование на патрон 96 Маузера, забив на оптовый импорт его. Партработники и командиры пусть пока перетопчутся с наганом и разношерстным наследием ПМВ и ГВ.

2. Начинаем свое производство патрона Х25 и даем ТЗ на упрощенный и более  аналог М1910.

3. Получаем вместо ранних прототипов СВТ и АВС пару-тройку самозарядных карабинов-лайт. Запускаем их в производство. Тут и ТТ нарисовался.

4. Возникает тема пистолета-пулемета. Развивается в рамках требований унификации ( в пределах возможного ) с нашим карабином. А также в направлении большей технологичности и дешевизны. Получаем ППД или нечто лучше. Оснащаем ими сержантский состав.

А в 30 году имеем замену винтовки Мосина не модернизированным изделием 91-30, а модернизированным карабином 07-30 года. Далее с 33 года появляется снайперская винтовка и поступает в малую серию. Что там будет с РП вместо забаненого ДП, еще будем разбираться общими усилиями.

Вот этим точно минимум ППС нужен. Голимая передовая и совершенно реальный огневой (а то и рукопашный) контакт.

С одной стороны, да, а с другой стороны, ПП тяжелее карабина будет, а второму номеру надо хлопотать с магазинами РП до седьмого пота. Намедни посмотрел фильм "Кокоду" про бои австралийцев с японцами на Новой Гвинее. Там у них Брен последняя надежда в горных джунглях. Второй номер носится между позицией пулемета и местом, где магазины набивают как угорелый.

Этим зачастую вооружение получше стрелков нужно.

За овчаркой галопом бегать как раз мини карабин самое оно. А у войск НКВД потенциальные мишени не за полкилометра.  РИ альтернатива - дрын болтовка не самозарядная.

 

 

 

[ВАЛХВ]

А, глядя на Карбайн... Можно для тех, кому из него реально придется много стрелять, выпускать вариант с автоматическим режимом огня.

Как это технически сделать не знаю, но внутренний голос агитирует за экономичность и простоту без лишних изысков. Вот как бы такой магазин иметь, чтобы патронов было по более, чем у винтовки-англичанки.

[ВАЛХВ]

Тогда другой вопрос. Зачем для патрона ТТ нужен Карабайн?

Первое, что на ум приходит, у него прицельная дальность выше, второе - более экономичен в плане расхода патронов и более легкий. См. картинку воин-связист с аккумулятором за плечами и еще винтовка 91-30 на ремне, да со штыком.

[Mamay]

Развилка мини карабина начинается в конце 20 годов. Мне кажется будет слишком смело сразу вести речь про нечто ППСное и надеется его получить. Всему свое время.

В начале не ППС, а Бергман. При том на первоначальном этапе ничего придумывать не надо. Есть ПП (SIG Model 1920) прямо под интересующий нас патрон и в интересующее время. Берем его и потом в течении длительного времени допиливаем до нужной кондиции.

С одной стороны, да, а с другой стороны, ПП тяжелее карабина будет,

Без патронов, вроде даже легче, а главное проще.

[Temeluchas]

Без патронов, вроде даже легче, а главное проще.

Карбайн с более мощным патроном, чем у сабжа, с 30-патронным снаряженным магазином, возможностью автострельбы и кронштейном под оптику (но без самой оптики) весил меньше (3 кг) , чем ППС без патронов (3,115 кг). И меньше любого массового ПП ВМВ 

 

Изменено 21 Dec 2015 пользователем Temeluchas

[Crusader]

 Пистолеты-карабины Маузера им раздать. И не городить ничего нового..)

[Дмитрий]

Хочется дать самозарядному мини карабину максимальную сферу применения, чтобы выжать из фактора экономичности по максимуму. Вооружать им в качестве индивидуального оружия всех артиллеристов, минометчиков, саперов, связистов, обозников-штабных, вторые номера расчетов РП и все номера расчетов СП и ЗП, разведчиков, ВВС и Флот, ВВ и Пограничников. А уж экономию от широкого выпуска мелкого патрона и куцего карабина обратить на то, чтобы в отделении иметь 2 РП и войсках в целом увеличить количество снайперов с ординарной ( Х54) винтовкой с оптикой. Линия ПП от ППД до ППС конечно останется. В конце 30-х выльется в наличие 2-х ПП на отделение ( у командира и старшего стрелка ), выше у помкомвзвода.

• Саперы однозначно отпадают, т.к. им собственно прорывать укрепленные узлы обороны противника, а не только мины при отступлении закладывать. Такие части вооружать карабином под пистолетный патрон, это обрекать их на неоправданные потери.
• Второй номер расчета, должен быть вооружен полноценным карабином, лучше самозарядным, иначе как он прикроет своего товарища, при перезарядке?  К ним подносчики боеприпасов еще полагаются, которые и должны носиться, между передовой и пунктом боепитания.
• Разведка = авангард.  Им необходимо проводить разведку боем, что они навоюют с куцым карабином ? В идеале, им необходимо полностью самозарядное или автоматическое оружие, под винтовочный или промежуточный патрон. Для действий в тылу врага,лучше пистолет-пулемет или автомат. + пистолет с брамитом.
• В авиации и флоте, карабин  для кого ?

[Дмитрий]

См. картинку воин-связист с аккумулятором за плечами и еще винтовка 91-30 на ремне, да со штыком.

Аккумулятор за плечами ? Может радиостанция, или на худой конец катушка ?

[Mamay]

Карбайн с более мощным патроном, чем у сабжа, с 30-патронным снаряженным магазином, возможностью автострельбы и кронштейном под оптику (но без самой оптики) весил меньше (3 кг) , чем ППС без патронов (3,115 кг). И меньше любого массового ПП ВМВ 

Ну дык у него и затвор слава богу не свободный.

[ВАЛХВ]

Аккумулятор за плечами ? Может радиостанция, или на худой конец катушка ?

Блок питания, если так правильнее, от Р-С, которая из двух блоков на два солдата.