Без ДП

[Crusader]

Вонючий трактор отказались продавать.

 Это какой из? "Фармолл" что-ли?

[Mamay]

Ширококрад пишет , что испытывали вариант М2 под патрон 12,7х108 и результат был очень даже ничего .

Дык дать погонять и продать лицензию, это 2 большие разницы. Вы же знаете с P&W побрили, с трактором (Caterpillar-60) то же (хотя сами трактора давали на продажу). Фиг его знает как получилось бы. Скорее требовали бы закупку большой партии, как в случае с трактором или роялти (% с каждого выпущенного нами пулемета + ограничения на импорт).

Это опечатка - трёхдюймовая пуля ?

Еще 1 палку не поставил. 3'" - правильно.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Значит получается могли сделать патрон 3,15 линии = 8,001 мм Х 55.

Могли . Но зачем ?

[ВАЛХВ]

Могли . Но зачем ?

Каюсь, серьезной научной мотивировки нет. Разве что стремление поднять вверх мощность пистолетного патрона ТТ до 8 Х 27 с сохранением единого калибра пули с винтовочным патроном 8 Х 55.

[Mamay]

Зачем нагружать армию и ВПК таким рискованным проектом? Может быть проще и надежнее сделать ранний промежуточный патрон усекновением Х54 или удлинением патрона ТТ?

Ну да. Промежуточный патрон (главное чтобы он в любимые 3'" укладывался), натягивая бульдога на носорога создать проще, чем создать промежуточный на практически готовом Арисаки.

Сотворить в 30-е годы новый патрон и оружие под него это долгий путь по тонкому льду в тумане. 

Он уже создан в первом приближении (АФ), просто надо дорабатывать.

Разве что стремление поднять вверх мощность пистолетного патрона ТТ до 8 Х 27 с сохранением единого калибра пули с винтовочным патроном 8 Х 55.

Ага попутно выдумываем еще несколько патронов. При том без всяких обоснований. Продолжайте.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Ну так надо было нормальный ККП делать, а не угробище. Купить лицензию на М2 и наслаждаться.

Представляется, что иметь в ВОВ с американами унифицированный КК пулемет и КК патрон это большой позитив. Вопрос, в каком году может быть закуплена лицензия на М2 и есть ли у вас уверенность, что продадут? Все таки оружие ёл-пал. Или ваш расчет на "особую доставку" со сдероскопией?

Изменено 15 Dec 2015 пользователем ВАЛХВ

[Tungsten]

Разве что стремление поднять вверх мощность пистолетного патрона ТТ до 8 Х 27

Он и так мощен до неприличия .

 

с сохранением единого калибра пули с винтовочным патроном 8 Х 55.

А что это за винтовочный патрон такой ?

 

P.S. Изначально кстати , проектировался 3,15-линейный патрон ( по образцу 8-мм Маннлихера , кстати - гильзы мосинки с обрезанным дульцем прекрасно работают в винтовках под Маннлихеровский патрон ) . Но , как я уже писал - высочайше повелено делать кратно одной линии .

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Tungsten

[ВАЛХВ]

Он и так мощен до неприличия .

То есть там уже совсем некуда домощать? Или еще можно добавить чутку неприличия?

А что это за винтовочный патрон такой ?

Несуществующий в нашем мире АИ патрон "Мосина" с пресловутым рантом. 8 мм, чтобы быть в одном калибре с пистолетным.

Ага попутно выдумываем еще несколько патронов. При том без всяких обоснований. Продолжайте.

Ваш любимый 6,5 мм и мои предложения из разных несмежных АИ миров, попрошу в одну кучу не сваливать.

 

[ВАЛХВ]

Он уже создан в первом приближении (АФ), просто надо дорабатывать.

Были ли в РИ потуги доработать АФ до серийной кондиции? Насколько успешные? Если нет, то по каким проискам не осуществились?

[ВАЛХВ]

А что это за винтовочный патрон такой ?

Забыл уточнить. Оба АИ патрона из 90-х годов 19 столетия. И в СССР их употребляют вынужденно. Ну, как те мыши кактусы...

[Tungsten]

Несуществующий в нашем мире АИ патрон "Мосина" с пресловутым рантом. 8 мм, чтобы быть в одном калибре с пистолетным.

Он и так в одном калибре - три линии

 

То есть там уже совсем некуда домощать? Или еще можно добавить чутку неприличия?

Можно , но не нужно - и так ТТ разваливается после пары сотен выстрелов . Если будет расти калибр - придётся уменьшать начальную скорость .

[ВАЛХВ]

Можно , но не нужно - и так ТТ разваливается после пары сотен выстрелов . Если будет расти калибр - придётся уменьшать начальную скорость .

Понял. Начальную скорость уменьшать это нехорошо.

Он и так в одном калибре - три линии

Просто 0,15 линии добавлено обоим для домощения патрона короткоствола. Но я теперь понимаю, что это делать не следует.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем ВАЛХВ

[Mamay]

Были ли в РИ потуги доработать АФ до серийной кондиции? Насколько успешные? Если нет, то по каким проискам не осуществились?

Дык обычными. Нужно было политическое решение о переходе на новый патрон, а т.к. царя не было, а новый сатрап еще силу не набрал, то соответственно такое решение никто принять не мог (разве что Ленин в своем политическом завещании напишет). Слишком накладным оно тогда казалось. Если скажем смоделировать ситуацию, что все имеющиеся Арисаки остались в СССР (финны не захватили склады с ними), то наверное сразу после окончания ГВ пока промышленность не восстановлена и не набрала силы можно было решение о переходе на 6.5 мм принимать, но нужно иностранное оборудование, а кто нам его будет поставлять в тот период (с японцам воюем фактически, Антанта - нас не признает). Хотя, наверное итальянцы могли бы, но они к непосредственно к Арисаки отношение не имеют и опять же деньги где.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Mamay

[Дмитрий]

Красиво излагаете, коллега. Только вот немцы возложили на ваши выкладки с прибором и с одними винтовками и МГ-34 к ноябрю 1941 года зачистили все Европу и половину европейской части СССР.

1. Я не про них, у них иная система вооружения и тактика его применения
2. Когда мы говорим об обороняющейся РККА, стоит вспомнить,  она сражалась, на направлении главных ударов, с превосходящим противником. Красноармеец сражался, не один на один, ему противостоял более многочисленный (до Смоленска и Киева) и самое главное , более мобильный противник. Т.е. немцы могли создать нужную плотность огня, создав на локальном участке фронта перевес в живой силе и технике. РККА, при всей её механизации, таким свойством не обладала, до Курской битвы (наверное). При относительно одинаковом вооружении: магазинка + пулемет, перевес у того, кого больше (при локальной стычке). А автоматическое оружие позволяет этому противостоять, за счет увеличения средней скорострельности.

[Дмитрий]

Еще раз про элитные винтовки. В одной из своих тем на Форуме я уже давненько приводил выдержки из донесений, мемуаров про особенности национальной стрельбы в ВОВ. Тезисно изложу опять. СВТ оказалась первая среди того, что бросали из-за непосильных для колхозного бойца требований к её уходу и регулированию. Войска при отражении немецких атак ружейный огонь не используют. Отбиваются артиллерией и пулеметами. Расход винтовочных патронов на ствол ничтожный - 2, 3 патрона в сутки. Генерал доносил: у бойца обнаружил СВТ в таком замызганном виде, что стрелять из неё он мог только заряжанием попатронно. Как из берданки. А зачем тогда самозарядность, спрашивается? К чему все эти навороты с газовой регуляцией? И что там про БК говорить? Этого БК при реальной интенсивности стрельбы хоть задницей ешь. А вот в ближних боях, когда еще секунды и до гранат дойдет, пистолеты-пулеметы строчат на полную катушку. И войска просят автоматы, автоматы и еще раз автоматы. А вы где-нибудь видели такое мнение, что калибр у огнестрелов РККА неправильный де и давайте правильный сделаем и будет всем счастье.

1. Вопрос личной дисциплины, и качество оружия, - это  разные вещи. Как мне представляется, если боец доводит свое оружие до убогого состояния, это значит, что он не дисциплинирован, и скорее всего, любое оружие в руках такого бойца, будет ушатано в короткий срок.  Колхозники, были вполне себе технически грамотными парнями, там были как минимум школы, в поле уже пользовались техникой различного назначения, и при необходимости колхозника с трактора сажали на танк. Слабо верится, что с двигателем он мог справиться, а с винтовкой нет? Чушь собачья, их выменивали у хреновых солдат, по курсу СВТ= Мосинка + 5 буханок хлеба (из общения с ветераном ВОв). А вот товарищей не владеющих/плохо владеющих русским языком , вполне реально могли не научить, ибо не понимали, а это в основном жители Туркестана.  Им да, максимум винтовка в тех обстоятельствах, и в нестроевые части строить коммуникации, что у них получается гораздо лучше.
2. Патронов лишних не бывает, если есть возможность взять больше, их возьмут больше. Дальше, если исходить из вашей сведений, то у бойцов РККА, не было возможности (кроме халатного отношения) испортить свои автоматические/самозарядные винтовки. 2-3 патрона или даже серия таких выстрелов в сутки, не испортят оружия. Для этого необходима интенсивная эксплуатация, без должного ухода, от которой даже АК приходит в неприглядное состояние (Приходилось видеть убитые экземпляры). Кроме-того, восхваляемый вами пистолет-пулемет, боеприпасы будет кушать стабильно много, как и пулемет обычный, т.к. прицельный огонь не конек, этого оружия. Соответственно, вместе с "автоматами" будут просить патроны, в больших количествах. Почему, Вы считаете глупым, тратить один боеприпас ( с разной интенсивностью), в то время как, РККА тратило винтовочные под пулемет ,и пистолетные под пистолет-пулемет с большой интенсивностью ? В чём состоит экономия и эффективность  ? Конечно, у СССР особого голода в патронах не было, но все равно расширить номенклатуру оружия, под один боеприпас, мне представляется выгодным.

[Crusader]

Слабо верится, что с двигателем он мог справиться, а с винтовкой нет?

А вам рассказать, как эти двигатели заводили в этих самых колхозах эти самые колхозники?)

 Был вот трактор такой СТЗ/ХТЗ, гусеничный. Так вот, чтобы запустить мотор был аккумулятор и стартер, но их колхозникам не давали, а поставляли поголовно в армию. Был пусковой бензиновый двигатель, но таких тракторов были единицы.

 И приходилось заводить методом проворачивания маховика ломом. Открывали капот, упирали лом одним концом в зубчатый погон на маховике, и как рычагом, упираясь в раму как в опору - проворачивали маховик, налегая на другой конец лома.

 Так вот, когда двигатель запускался - лом со страшной силой вылетал с многократными переворотами в чёрте-какой плоскости на добрый десяток-другой и нахрен прошибал насквозь любого, кто оказывался на своё несчастье у летящей железки на пути или того, кто не успел отскочив, выпустить лом из рук при удачном запуске двигателя.

 И это не перед ВОВ - это уже после, лет через десять-пятнадцать. Дед мой, 1946 года рождения рассказал ибо со всем, что может ездить он на "ты".

 А вы удивляетесь, как могли винтовку сломать... Винтовка-то не СТЗ - лом не сунешь, не провернёшь, если не заводится.

 

[Дмитрий]

До середины 20-х годов в России/СССР не было рабочих ?! Вот это поворот !

До начала коллективизации и индустриализации, хорошо если 7-10 % населения. И заводов, тоже, т.к. оборудование у них еще от царей или угасло в гражданскую, примите к сведению исчезновения, по разным причинам, специалистов и квалифицированных рабочих. Без ликбеза и механизации сельского хозяйства, никаких рабочих рук и заводов не предвидеться.

21 часа назад, Дмитрий сказал: Задача станкового пулемета, выплюнуть в сторону противника, длинную по времени и хорошую по количеству пуль, очередь, дабы у него не возникало мысли подбираться к Вам близко. Прилетит противнику 6,5 мм или 7,62 мм, ему будет абсолютно параллельно Ничего , что задача станкового пулемёта - вести огонь на поражение по групповым целям на дальностях , превосходящих эффективную дальность огня винтовой и ручных пулемётов , а так же вести огонь на подавление в интересах роты ? И тут ВНЕЗАПНО получается , что 6,5-мм категорически не хватает ни по точности , ни по дальности . Что мировая практика и выявила . И всем пользователям 6,5-мм чуда пришлось вводить дополнительный калибр для станкачей . Обычно 8-мм или как японцы - отказаться от 6,5-мм вообще и перейти на 7,7-мм .

Махровое послезнание ?

Тогда зачем 7,62 ? или 8 мм, вернуться к русскому 10,67 мм на пулеметах максим, вот вам и крупняк, и станкач в едином лице. И не надо заниматься фигней и что-то особо придумывать: остроконечную пулю, ленточное питание патронов на 100 или больше, знакомый механизм и хорошего пинка Тульским самоваростроителям, которые его собственно и делали. А ПТР делать, на основе 8-линейного или 20,3 мм патрона от крепостного ружья крынка. Который вполне спасал от легкой бронетехники, в ПМв, и его вполне хватало, при совершенствовании боеприпаса, на легкие танка противника (Польша, Япония в 30-е). Технологический уровень позволяет. Тем более, что массово оружие и боеприпасы, начали поступать в РККА, после начала индустриализации: старье на склады, а новое в массы.

Т.е. есчо более капризный и сложный ?

Товарищ Кулик,это Вы ??) И кто из нас предков, за не очень умных людей почитает ?

 

[Дмитрий]

А вам рассказать, как эти двигатели заводили в этих самых колхозах эти самые колхозники?) Был вот трактор такой СТЗ/ХТЗ, гусеничный. Так вот, чтобы запустить мотор был аккумулятор и стартер, но их колхозникам не давали, а поставляли поголовно в армию. Был пусковой бензиновый двигатель, но таких тракторов были единицы. И приходилось заводить методом проворачивания маховика ломом. Открывали капот, упирали лом одним концом в зубчатый погон на маховике, и как рычагом, упираясь в раму как в опору - проворачивали маховик, налегая на другой конец лома. Так вот, когда двигатель запускался - лом со страшной силой вылетал с многократными переворотами в чёрте-какой плоскости на добрый десяток-другой и нахрен прошибал насквозь любого, кто оказывался на своё несчастье у летящей железки на пути или того, кто не успел отскочив, выпустить лом из рук при удачном запуске двигателя. И это не перед ВОВ - это уже после, лет через десять-пятнадцать. Дед мой, 1946 года рождения рассказал ибо со всем, что может ездить он на "ты". А вы удивляетесь, как могли винтовку сломать... Винтовка-то не СТЗ - лом не сунешь, не провернёшь, если не заводится.

При чем тут, некомплект оборудования + смекалка русских колхозников, и халатность по отношению к личному оружию ?? Сослуживцы в армии, 66 ржавые восстанавливали, так они на ободах поехали до места ремонта, и ничего. Это говорит о том, что они не умеют пользоваться техникой??

[Дмитрий]

Были ли в РИ потуги доработать АФ до серийной кондиции? Насколько успешные? Если нет, то по каким проискам не осуществились?

Он выпускался серийно, другой вопрос, что патроны под него делались в Питере, а там ,как революция случилась, с рабочими много интересного произошло. 

На самом деле проблемы, там такие:

1. Восстановление производства патрона
2. Требования для личного оружия красноармейца, стрелять винтовочными гранатами (смысл ?), а АФ, работает на принципе короткого хода ствола.

Решение проблемы, это газоотводный механизм, что скорее всего АВС и СВТ. а это уже начало 30-х, вполне реальная схема.

[Mamay]

Изначально кстати , проектировался 3,15-линейный патрон ( по образцу 8-мм Маннлихера , кстати - гильзы мосинки с обрезанным дульцем прекрасно работают в винтовках под Маннлихеровский патрон ) . Но , как я уже писал - высочайше повелено делать кратно одной линии .

Меня в этой ситуации убивает то, что пока мы сотрудничаем с бельгийским фабрикантом Наганом, можно сказать на соседнем предприятии изготавливают винтовки Маузера под почти такой же как наш только безрантовый патрон 7,65?53 мм.

[ВАЛХВ]

Почему, Вы считаете глупым, тратить один боеприпас ( с разной интенсивностью), в то время как, РККА тратило винтовочные под пулемет ,и пистолетные под пистолет-пулемет с большой интенсивностью ? В чём состоит экономия и эффективность ? Конечно, у СССР особого голода в патронах не было, но все равно расширить номенклатуру оружия, под один боеприпас, мне представляется выгодным

Глупым однозначно не считаю, всегда с уважением к мнениям коллег отношусь. Но очень осторожен к резким переменам в АИ против РИ. Особенно по железу. Чем меньше изменений, тем правдоподобнее сюжет. Мне вот сегодня коллега разъяснил про 8 мм и я лишний раз понял, что предки далеко не всегда делали дела с кондачка. Кое что понимали. Экономия и эффективность вытекают прежде всего из унификации, как нечто производное. Правда в вашем проекте есть, но вот отчего предки не оценили эти 6,5 мм должным образом, если могли раз и одной левой? И после ВОВ тоже, хотя вот уж было благоприятное время почудить. Отсюда в основном проистекает мой скептицизм. Ну, и видимая невозможность сделать хороший СП в калибре ниже 7,62 мм тоже не в пользу.

Он выпускался серийно, другой вопрос, что патроны под него делались в Питере, а там ,как революция случилась, с рабочими много интересного произошло. На самом деле проблемы, там такие:Восстановление производства патрона Требования для личного оружия красноармейца, стрелять винтовочными гранатами (смысл ?), а АФ, работает на принципе короткого хода ствола.Решение проблемы, это газоотводный механизм, что скорее всего АВС и СВТ. а это уже начало 30-х, вполне реальная схема.

То то и оно.

[ВАЛХВ]

Сослуживцы в армии, 66 ржавые восстанавливали, так они на ободах поехали до места ремонта, и ничего. Это говорит о том, что они не умеют пользоваться техникой??

Это в каком скажите году было?

[ВАЛХВ]

А ПТР делать, на основе 8-линейного или 20,3 мм патрона от крепостного ружья крынка. Который вполне спасал от легкой бронетехники, в ПМв, и его вполне хватало, при совершенствовании боеприпаса, на легкие танка противника (Польша, Япония в 30-е).

Заинтересовала штуковина. А где бы на неё посмотреть и почитать?

[Mamay]

Он выпускался серийно, другой вопрос, что патроны под него делались в Питере,

Да там до конца не ясно - делали, или собирали из английских комплектов. То что Арисаки (и винтовки и патроны) собирали в Англии - это бесспорно. Из Англии их в 1МВ нам поставляли на ровне с японскими. А что там Питер и в каких объемах выпускал - дело темное. Хотя в М43 "фамильные" черты Арисаки усматриваются.

[ВАЛХВ]

Патронов лишних не бывает, если есть возможность взять больше, их возьмут больше. Дальше, если исходить из вашей сведений, то у бойцов РККА, не было возможности (кроме халатного отношения) испортить свои автоматические/самозарядные винтовки. 2-3 патрона или даже серия таких выстрелов в сутки, не испортят оружия.

Жара, грязь, пыль, бои. марши, усталость до полуобморочного состояния летом 41-42 гг., кормежка, когда повезет, отсутствие перед войной систематических занятий по оружию ( писал выше, что командиры сами боятся разбирать СВТ, а у вас к солдатам претензии) = выход капризного оружия из строя. Приведу пример из окопных мемуаров-интервью с ресурса "Я помню". Солдат связист, стрелял за всю войну 1 раз. Таскал катушки и свой карабин. Передаю суть эпизода от первого лица как бы.

" Тянул провод в лесу. Слышу шум, затаился. Вижу из кустов выходит немец, озираясь. Разведчик или заблудился? Хватаю карабин, тяну затвор, а он не поддается, прикипел от грязи и ржавчины. Я ж его последний раз в прошлом году чистил. Упираю в землю и по ручке ногой хрясь. Затвор пошел. Но и немец меня услышал и уже автомат рвет. Но я первый выстрелил и сразу наповал. А был бы у меня автомат или СВТ был бы мне конец в этом лесу."

Вот разница между надежным оружием и ненадежным. Не надо было на солдата лишний груз наишачивать в виде секса с газовым регулятором. Ему и без того тяжело до полусмерти. А чистить оружие безусловно надо. Но чтобы разборка-сборка была незатейливой.