Без ДП

[ВАЛХВ]

Кроме-того, восхваляемый вами пистолет-пулемет, боеприпасы будет кушать стабильно много, как и пулемет обычный, т.к. прицельный огонь не конек, этого оружия.

И патрон маленький, а главное боевая эффективность на уровне. Пришелся он по вкусу бойцам и никаких проблем с уходом не возникало в отличие от...

[Crusader]

Сослуживцы в армии, 66 ржавые восстанавливали, так они на ободах поехали до места ремонта, и ничего.

 Ага, "шишига" это какой, простите, год-то?) А я про какой год говорю-то?) А нет ли у вас попытки впихования невпихуемого-то?)

 Или просто напомнить, что не все призывники начала 40-х даже электролампочку видели? И что кондовый "Фордзон" для них был светочем технологии, а разболтанная "берданка" или вовсе "фроловка" из 6-ти линейной Крынки - наитехнологичнейшим образцом оружия?

[Temeluchas]

Это что, страна которая не тянет производство патронов и снарядов? Тут есть где разгуляться оптимизаторам.

Угу. 

У СССР из серьезных участников ВМВ (Германия, Япония, СССР, США, Британия) самая бедная номенклатура патронов и артвыстрелов. Даже у италов, емнип, веселее.

[Волбешник]

Здравствуйте!

Мне кажется, что было бы полезным освоение производства в 1924-25 гг гильзы патрона 7,65х53. То есть пуля и порох отечественные, а гильза немецкая. В этом случае, наверно, пришлось бы слегка "отредактировать" личинку затвора магазинной винтовки. В результате получили бы винтовку (карабин?), ручной пулемет МТ и станковый пулемет под патрон 7,62х53.

[Crusader]

Мне кажется, что было бы полезным освоение производства в 1924-25 гг гильзы патрона 7,65х53. То есть пуля и порох отечественные, а гильза немецкая. В этом случае, наверно, пришлось бы слегка "отредактировать" личинку затвора магазинной винтовки. В результате получили бы винтовку (карабин?), ручной пулемет МТ и станковый пулемет под патрон 7,62х53.

 Что же в профитах от сего паллиатива по вашему мнению получает СССР?

[Tungsten]

До начала коллективизации и индустриализации, хорошо если 7-10 % населения. И заводов, тоже, т.к. оборудование у них еще от царей или угасло в гражданскую, примите к сведению исчезновения, по разным причинам, специалистов и квалифицированных рабочих. Без ликбеза и механизации сельского хозяйства, никаких рабочих рук и заводов не предвидеться.

Я принимаю к сведению тот факт , что писал о гораздо более ранних временах - до 1905 года вообще

 

Тогда зачем 7,62 ? или 8 мм

Затем , что опытным путём и немалой кровью были выработаны оптимальные решения в области баллистики . И так уж исторически сложилось , что 6,5-мм станковый пулемёт оказался таким дерьмищщем , что пришлось вводить дополнительный калибр специально для станковых пулемётов . Оптимальным по массово-габаритным показателям и удовлетворяющее по баллистике решение лежит примерно в пределах 7,5~8,5 миллиметров .

 

вернуться к русскому 10,67 мм на пулеметах максим, вот вам и крупняк, и станкач в едином лице.

Заманчиво , но - пока для ККП нет ниши , а станковый всё же желательно иметь такой , который расчёт из двух номеров сможет худо-бедно перемещать по полю боя .

 

И не надо заниматься фигней и что-то особо придумывать: остроконечную пулю

Гильзу разрабатывать заново - однозначно , так как у бердановской и объём маловат и конструкция архаичная и не шибко подходящая для массового производства и высоких давлений бездымного пороха .

 

Товарищ Кулик,это Вы ??) И кто из нас предков, за не очень умных людей почитает ?

Точно не я

Автомат Фёдорова показал себя как ненадёжный и с малой живучестью деталей ( причины я описывал ) , сложный и дорогой в производстве . Это под немощный патрон-то ! Это чудо в 1928 году сняли с вооружения и убрали на склады , с глаз подальше .

 

 

[dragon.nur]

В реале-то и у швейной машинки имени папаши Х.М. расчёту 5 человек. Если применить качественный чугуний вкупе с люминтием -- может, и осилили бы четырёхлинейный (или сорокадвухточечный) кулемёт. Только я категорически против фёдоровских поделок, пусть из 6,5 генералы стреляются.

[Tungsten]

В реале-то и у швейной машинки имени папаши Х.М. расчёту 5 человек.

Это - смотря в какой реале , бишь - в какой период . На 1908/17 - полный расчёт 13-14 человек на 18-19 лошадках и с двуколкой . Это не считая полкового унтера с вестовыми и барабанщиками .

[Tungsten]

Меня в этой ситуации убивает то, что пока мы сотрудничаем с бельгийским фабрикантом Наганом, можно сказать на соседнем предприятии изготавливают винтовки Маузера под почти такой же как наш только безрантовый патрон 7,65?53 мм.

Чем глубже я изучаю историю российской стрелковки , тем больше прихожу к выводу , что имеющийся путь совершенно безальтернативен .

Запуск в производство трёхлинейного патрона был сродни освоению серийного производства термоядерного оружия сейчас . Это потребовало невиданных уровней точности производства и освоения принципиально новых технологических операций . Это под рантовый патрон , который изначально дешевле ( особенно в системе "оружие-патрон" ) безрантового ! При попытке освоить безрантовый , у нас допуски минимум на класс жестче , добавляются новые обмеры , причём сложные - от опорной плоскости до контрольной точки на поверхности двойной кривизны , лекала и всё это боле более точные подгонки . Соответственно и станки дороже , и с учётом полукустарного производства ( никаких поточных линий , всё дискретными операциями и куча ручного труда ) требования к квалификации рабочих тоже растут . Что имеем в итоге ? Стоимость патрона взлетит , брака будет больше , выработки - скорее всего меньше .

Не просто так в России не стали выпендриваться и взяли самый дешевый и беспроигрышный вариант . Стоимость освоения была по тем временам умопомрачительная - сотни миллионов рублей . Александр так и записал - "сумма ужасающая, но что делать, надо приступать" .

6,5-мм или 6,35-мм патрон был бы есчо дороже и доводили бы его есчо дольше . В итоге мы бы и РЯВ с берданками встретили , в к ПМВ ... Страшно подумать .

[Tungsten]

Требования для личного оружия красноармейца, стрелять винтовочными гранатами (смысл ?), а АФ, работает на принципе короткого хода ствола.

Более того , он есчо и без штыка , что для пехоты считалось ну уж совсем ни в какие ворота .

 

вернуться к русскому 10,67 мм на пулеметах максим, вот вам и крупняк, и станкач в едином лице. И не надо заниматься фигней и что-то особо придумывать: остроконечную пулю, ленточное питание патронов на 100 или больше, знакомый механизм и хорошего пинка Тульским самоваростроителям, которые его собственно и делали.

Франция , когда им понадобился крупняк для стрельбы по цеппелинам и аэропланам , точности так и поступила - скэйл-ап "Максима" под патрон 11-мм Гра  Только навеску бездымного пороха подобрали , что бы гильзу не рвало и пулю разрывную сконструировали . Но , заметьте - это при наличии в пехоте вменяемого ( едва ли не лучшего на то время ) станкового пулемёта калибром 8-мм . Т.е. это не взаимозаменяющие , а дополняющие сущности .

[ВАЛХВ]

При попытке освоить безрантовый , у нас допуски минимум на класс жестче , добавляются новые обмеры , причём сложные - от опорной плоскости до контрольной точки на поверхности двойной кривизны , лекала и всё это боле более точные подгонки . Соответственно и станки дороже , и с учётом полукустарного производства ( никаких поточных линий , всё дискретными операциями и куча ручного труда ) требования к квалификации рабочих тоже растут . Что имеем в итоге ? Стоимость патрона взлетит , брака будет больше , выработки - скорее всего меньше .Не просто так в России не стали выпендриваться и взяли самый дешевый и беспроигрышный вариант . Стоимость освоения была по тем временам умопомрачительная - сотни миллионов рублей . Александр так и записал - "сумма ужасающая, но что делать, надо приступать" .6,5-мм или 6,35-мм патрон был бы есчо дороже и доводили бы его есчо дольше . В итоге мы бы и РЯВ с берданками встретили , в к ПМВ ... Страшно подумать .

А что тогда про 1-ю пятилетку говорить, перед которой промпотенциал страны недалеко ушел от эпохи императора-миротворца?

Но , заметьте - это при наличии в пехоте вменяемого ( едва ли не лучшего на то время ) станкового пулемёта калибром 8-мм . Т.е. это не взаимозаменяющие , а дополняющие сущности .

Это про Гочкисс? А в чем его лучшесть?

[Tungsten]

Это про Гочкисс? А в чем его лучшесть?

Прост как топор , надёжен как удар ломом .

Удачная автоматика , не надо воду лить , весьма точный на больших дальностях . Тяжеловат , ввиду 8-мм и воздушного радиатора , но для станкача это не есть фатальный недостаток .

[dragon.nur]

Для станкача вода не есть плохо, с учётом ещё и того, что они же крепостные.

[Tungsten]

Для станкача вода не есть плохо, с учётом ещё и того, что они же крепостные.

Но и не есть благо . Где Вы сейчас найдёте станкач с водой ?

[ВАЛХВ]

Прост как топор , надёжен как удар ломом .Удачная автоматика , не надо воду лить , весьма точный на больших дальностях . Тяжеловат , ввиду 8-мм и воздушного радиатора , но для станкача это не есть фатальный недостаток .

Но не тяжелее же Максима на колесах. Сколько КГ в боевом положении?

А его можно было доработать под наш патрон и сделать питание холщевой лентой?

[Mamay]

Чем глубже я изучаю историю российской стрелковки , тем больше прихожу к выводу , что имеющийся путь совершенно безальтернативен . Запуск в производство трёхлинейного патрона был сродни освоению серийного производства термоядерного оружия сейчас . Это потребовало невиданных уровней точности производства и освоения принципиально новых технологических операций . Это под рантовый патрон , который изначально дешевле ( особенно в системе "оружие-патрон" ) безрантового ! При попытке освоить безрантовый , у нас допуски минимум на класс жестче , добавляются новые обмеры , причём сложные - от опорной плоскости до контрольной точки на поверхности двойной кривизны , лекала и всё это боле более точные подгонки . Соответственно и станки дороже , и с учётом полукустарного производства ( никаких поточных линий , всё дискретными операциями и куча ручного труда ) требования к квалификации рабочих тоже растут . Что имеем в итоге ? Стоимость патрона взлетит , брака будет больше , выработки - скорее всего меньше .

Неужели у нас дела хуже обстоят чем в Аргентине? Или Испании? Или Трансваале? Вы же недавно писали, что при производстве оружия у нас могли ловить 0,02 мм.

Не просто так в России не стали выпендриваться и взяли самый дешевый и беспроигрышный вариант . Стоимость освоения была по тем временам умопомрачительная - сотни миллионов рублей . Александр так и записал - "сумма ужасающая, но что делать, надо приступать" .

Ну да, вспоминая сколько бабла эти мягко говоря неумные люди потом вкачали в самотопы, думаешь а не лучше было потратиться на технологический подъем оружейной промышленности, все оно полезнее было бы.

6,5-мм или 6,35-мм патрон был бы есчо дороже и доводили бы его есчо дольше . В итоге мы бы и РЯВ с берданками встретили , в к ПМВ ... Страшно подумать .

Дык японский патрон полурантовый (SR) был, то что нам доктор прописал.

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

А его можно было доработать под наш патрон и сделать питание холщевой лентой?

Насколько мне известно Гочкисс холщовые ленты не жрал ибо был заточен под металлические кассеты (отсюда и надежность).

[Mamay]

Даже у италов, емнип, веселее.

У италов весело, обосышся. 1 затвор на 2 ружья - вот это подача.

[Tungsten]

Неужели у нас дела хуже обстоят чем в Аргентине? Или Испании? Или Трансваале?

Видимо - да . Армия большая - надо много винтовок и патронов ...

 

Вы же недавно писали, что при производстве оружия у нас могли ловить 0,02 мм.

И это было мегахайтэком , что потребовало многомиллионных ( в царских рублях !!! ) вложений в отрасль . А пришлось бы переходить есчо на класс по точности , на минуточку - на миллиардных тиражах по патронам и миллионных по винтовкам/пулемётам .

 

Дык японский патрон полурантовый (SR) был, то что нам доктор прописал.

И он был всё равно дороже трёхлинейного и освоить его в срок скорее всего бы не смогли . Это при всей его немощности , заметьте . И стволы он жрал , как корова одуванчики . Стволы кстати , тоже дороже бы выходили . Малокалиберные патроны тогда - это как мода на "нано" сейчас . "Наган" - типичный наноревольвер , и кто рвался за модерном ушли в 6,5-мм ибо "имба и майнстрим" . Похмелье пришло позже ...

 

а не лучше было потратиться на технологический подъем оружейной промышленности, все оно полезнее было бы.

"Знал бы где упаду..." (С)

 

ибо был заточен под металлические кассеты

... или "жесткие ленты" со звеном по три патрона . Помучившись , наверное бы и матерчатую приспособили .

[Дмитрий]

Это в каком скажите году было?

Зима 2011.

[Дмитрий]

Меня в этой ситуации убивает то, что пока мы сотрудничаем с бельгийским фабрикантом Наганом, можно сказать на соседнем предприятии изготавливают винтовки Маузера под почти такой же как наш только безрантовый патрон 7,65?53 мм.

Коррупция батенька...

Жара, грязь, пыль, бои. марши, усталость до полуобморочного состояния летом 41-42 гг., кормежка, когда повезет, отсутствие перед войной систематических занятий по оружию ( писал выше, что командиры сами боятся разбирать СВТ, а у вас к солдатам претензии) = выход капризного оружия из строя. Приведу пример из окопных мемуаров-интервью с ресурса "Я помню". Солдат связист, стрелял за всю войну 1 раз. Таскал катушки и свой карабин. Передаю суть эпизода от первого лица как бы. " Тянул провод в лесу. Слышу шум, затаился. Вижу из кустов выходит немец, озираясь. Разведчик или заблудился? Хватаю карабин, тяну затвор, а он не поддается, прикипел от грязи и ржавчины. Я ж его последний раз в прошлом году чистил. Упираю в землю и по ручке ногой хрясь. Затвор пошел. Но и немец меня услышал и уже автомат рвет. Но я первый выстрелил и сразу наповал. А был бы у меня автомат или СВТ был бы мне конец в этом лесу." Вот разница между надежным оружием и ненадежным. Не надо было на солдата лишний груз наишачивать в виде секса с газовым регулятором. Ему и без того тяжело до полусмерти. А чистить оружие безусловно надо. Но чтобы разборка-сборка была незатейливой.

Кто  спорит, что оружие должно быть простым, желательно вот на таких бойцов рассчитанное :   https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=GUOWb8JAbes . Жара , пыль и прочее, всегда сопровождает оружие, но чистил в прошлом году....  Я свой автомат еженедельно чистил,даже в полях, хотя тоже связист, при начальнике разведки, на КШМ.  Мы там последние, кто стрелять будет.  Это целиком вопрос дисциплины, это к оружию не имеет никакого отношения.  Хотя этому мудрому товарищу повезло,что связистам доверяли лишь карабины. Судя по всему, там и командиры такие же были у него, а старшина вообще "мышей не ловил". рассос полнейший... 

В боевой обстановке, не почистить оружие после использования, равно смерти. Там это первое дело, а потом уже жрать и мыться. Что касается командиров и замов по вооружению, которые не знают и боятся вверенное им оружия,  это конечно диагноз, к сожалению такие на редкость живучие. Все упирается не в оружие, а в человеческий фактор. Учитывать его конечно надо, но так можно и дойти до принятия на вооружение кремниевых ножей.

 

[Дмитрий]

Ага, "шишига" это какой, простите, год-то?) А я про какой год говорю-то?) А нет ли у вас попытки впихования невпихуемого-то?) Или просто напомнить, что не все призывники начала 40-х даже электролампочку видели? И что кондовый "Фордзон" для них был светочем технологии, а разболтанная "берданка" или вовсе "фроловка" из 6-ти линейной Крынки - наитехнологичнейшим образцом оружия?

Мой дед ушел на фронт из сибирской деревни, где тракторы с лампочками появились после войны, это нисколько ему не помешало стать радиотелеграфистом. У нас в учебке, парни были парни были из глухих башкирских сел, по-русски то плохо понимали, и тех научили пользоваться мат.частью. Это вопрос, желания командиров заниматься с бойцами, там где командир рассос устраивает бойцам, там всегда будет бардак.

[Дмитрий]

Заманчиво , но - пока для ККП нет ниши , а станковый всё же желательно иметь такой , который расчёт из двух номеров сможет худо-бедно перемещать по полю боя .

Станковые пулеметы, малым весом не отличались. Таскали Максима с его 50-60-кг, всю войну.  Если отказаться от водяного охлаждения, и не использовать колесный станок, можно уложиться в те же параметры. ПВ и МТ, по факту, те же Максимы  весели в пределах 15-20 кг, будет тело весить около 20 кг, плюс станок килограмм 25-30, что не унесут ??

Это чудо в 1928 году сняли с вооружения и убрали на склады , с глаз подальше

А в финскую вытащили,чтобы гонят финнов с их технологичными Суоми и Лахти.

[Дмитрий]

Т.е. это не взаимозаменяющие , а дополняющие сущности .

Нам нужен станкач, стреляющий по целям на 2 км, плюс годный для ПВО и Легкой БТТ.  Будет вместо 7,62 Максима,  10,67, только с большими возможностями.

[Temeluchas]

Это вопрос, желания командиров заниматься с бойцами, там где командир рассос устраивает бойцам, там всегда будет бардак.

Проблема не только в желании, но и в можении.

Если взводного и самого не обучили, то как бы он не хотел, обучить рядовых он не сможет.