Без ДП

[ВАЛХВ]

По-моему бред, пистолет в отличии от карабина и пулемета, не самый распространенный вид оружия на поле боя. Нагана вполне хватало для представительских функций. Хотите новый пистолет, подготовьте базу.

А ПП вы из Нагана будете вытягивать? То есть хотите оставить советского солдата времен ВОВ без его главной боевой фишки - многомиллионного арсенала ППД-ППШ-ППС в разы большего, чем у немцев. Однако, однако...

 Закупая в Германии комплектное оборудование и техдокументацию, и готовили эту самую базу. Ровно тоже самое было и в случаях с ЧТЗ, ЗИС, ГАЗ и тд. и тп. слишком долго перечислять.

Как-то поисковики откопали на бородинском поле красноармейца, с пехотным ружьем с примкнутым штыков, времен Наполеоновских войн. Он взял его из музея и пошел в бой, с чем умирать за Родину, защищая свой дом, было не важно.

Копатели они такие! Глядишь откопают еще и сабли и пищаль времен Засечной Черты.

Уберите сдерживающий фактор,- "длинную руку" , получите и подпишитесь под большим числом похоронок, не надо оказывать медвежью услугу солдатам.

Знаете, не верю в такой сдерживающий фактор при суточном расходе 2-3 патрона на ствол, большая часть которых "в белый свет как в копеечку". Реальная длинная рука это пулеметы и снайперы, а я выше предлагал этот компонент существенно нарастить.

Даже танкистам, после длительного марша требуется отдых, и что теперь, ради этого танк менять ? Не написано в книге, насколько это тяжело ?

И про это есть и про плохую видимость на поле жаркого боя, когда кругом бухает и все горит, что может гореть.

  

[Дмитрий]

А ПП вы из Нагана будете вытягивать? То есть хотите оставить советского солдата времен ВОВ без его главной боевой фишки - многомиллионного арсенала ППД-ППШ-ППС в разы большего, чем у немцев. Однако, однако...

Собственно ПП на основе патрона от Нагана был (кстати, Токарев называл его карабином). Для полицейских функций вполне хватит. 

Без пороха, никакого толка от приобретенной лицензии,-  нет. Это реальное ограничение в производстве боеприпасов (не только пистолетных). 

Решив данную проблему, можно присмотреться к станочному парку, немецкому или американскому (вот где разнообразие в боеприпасах)

И лишь затем решать вопрос, о производстве нового боеприпаса.

 

[Crusader]

Собственно ПП на основе патрона от Нагана был

 Собственно, проще было уже готовый ППШ переделать под Нагановский патрон и патрон дообжать с носовой части, что и делали все, кому не лень, если ситуацию припирала к стенке.

 И вообще, коллеги разговор за 1927 год и альтернативу ДП. Тогда массовыми ПП ещё ни в одной армии мира даже и не пахло и ещё лет десять-пятнадцать пахунть не могло.

[sergey289121]

И вообще, коллеги разговор за 1927 год и альтернативу ДП. Тогда массовыми ПП ещё ни в одной армии мира даже и не пахло и ещё лет десять-пятнадцать пахунть не могло.

Это в мире, а в СССР по другому и на тот период вполне прогрессивно, а в ВМВ убийственно для противников.

[Кот]

9 из 10 бойцов при возможности выбирали себе ППШ-ППС вопреки любой теории

Какой умильный довод!

Могу предположить, что из 10 тех-же самых людей, если бы у них был свободный выбор, все 10 из 10 предпочли бы, чтобы отделенный пулемет тоже таскал кто угодно  кроме него (тяжеленный же зараза!). 

Следовательно (руководствуясь подобной логикой) ручной пулемет в отделении - тоже совершенно бесполезная вещь.

 

 

  П.С.

А уж про  ПТР например, при таком раскладе,   и вовсе лучше даже и не вспоминать

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Дмитрий]

Закупая в Германии комплектное оборудование и техдокументацию, и готовили эту самую базу. Ровно тоже самое было и в случаях с ЧТЗ, ЗИС, ГАЗ и тд. и тп. слишком долго перечислять.

Готовить базу, можно по-разному.

          Купить готовое решение, очень притягательно. Но тем самым, не выполняется главная цель,- ликвидировать отставание в технологическом укладе. Покупая за рубежом готовую продукцию, мы поставили себя, в не очень однозначную позицию постоянно догоняющего (Т-26 тому яркий пример). Нам нужен не продукт, нужен принцип решения задачи. К сожалению, мы сначала выбрали путь подражания, а потом в некоторых областях, так и не смогли от него отказаться.

На мой взгляд, если задаться целью удешевить работы, надо работать:

1. Над изготовлением единой номенклатуры пуль: а) остроконечные для стандартного калибра карабина,автомата, ручного пулемета, станкового пулемета: обычные, бронебойные, зажигательные, трассирующие и т.д. б) тупоголовые для стандартного калибра пистолета, пистолета-пулемета, карабина и т.д. в) крупнокалиберные для борьбы с БТТ и авиацией.
2. Указать предельные параметры боеприпасов для каждой номенклатуры : а) максимальная и минимальная кинетическая энергия пули; б) минимальная и максимальная навеска пороха; в)минимальная и максимальная длина гильзы и патрона. Хотите делать некое "уникальное оружие"? Вот вам параметры, в которых мы готовы с Вами сотрудничать.
3. Над получением заготовок для гильз, для каждой из 3-х номеклатур: а) с общим способом обжатия пули; б) с общей формой донца и капсюлем . Переменной будет являться,- длинна гильзы
4. Разработать типовые навески пороха, для каждой номенклатуры боеприпасов.
5. Определить тип боепитания: а) для личного оружия стандартные коробачатые(рожковые) магазины от 10 до 40 патронов, с обязательным требованием к взаимозаменяемости на всей линейке оружия в отделении/роте (стандартная форма магазина и приемника); б) для станкового и крупнокалиберного пулемета, - металлическая лента на 50 патронов, с возможностью соединения  лент патроном.

Я вижу систему так:

Оружие ближнего боя, разрабатывается под боеприпасы с тупоголовой пулей(калибр 7,62), в линейке: пистолет_-_карабин _-_пистолет-пулемет. Исключительно для борьбы, с живой силой противника.

Оружие для боя на ближних и средних дистанций до 500-700 метров: разрабатывается под боеприпас с остроконечной пулей(6,5 мм ), в линейке: карабин_-_автомат_-_ручной пулемет. Для борьбы с живой силой, кавалерией, не бронированным транспортом.

Оружие для боя на средних и дальних дистанциях до 1000 метров: разрабатывается под боеприпас с остроконечной пулей(6,5мм) : снайперская винтовка. Для борьбы с живой силой, кавалерией, легкобронированными целями.

Оружие для боя всех дистанциях: разрабатывается под патрон со стандартной остроконечной пулей(6,5мм) и крупнокалиберной пулей(от 12,7 мм): станковый пулемет,противотанковое ружье, крупнокалиберный пулемет.Для борьбы с живой силой, кавалерией, легкой бронетехники, танками противника

[sergey289121]

Какой умильный довод! Могу предположить, что из 10 тех-же самых людей, если бы у них был свободный выбор, все 10 из 10 предпочли бы, чтобы отделенный пулемет тоже таскал кто угодно  кроме него (тяжеленный же зараза!).  Следовательно (руководствуясь подобной логикой) ручной пулемет в отделении - тоже совершенно бесполезная вещь.       П.С. А уж про  ПТР например, при таком раскладе,   и вовсе лучше даже и не вспоминать

Вы не правы, сейчас например все ПК получить стараются или РПГ/ПТУР - так как реально с ними воевать можно, а не подносить боеприпасы к ПК/РПГ/ПТУР. А в ВМВ с ПП реально воевать.

[Crusader]

Вы не правы, сейчас например все ПК получить стараются или РПГ/ПТУР - так как реально с ними воевать можно, а не подносить боеприпасы к ПК/РПГ/ПТУР.

 Да нет, именно на тот период - он прав ибо во Французском Иностранном Легионе даже в 60-е, согласно мемуарам одного легионера-британца, ручной пулемёт не очень-то стремились заполучить бойцы. Ибо тяжёлый, зараза, а марши тогда всё больше пешкодрапом и 10+ железку, да с БК на себе волочь - как-то не очень по ощущениям.

 А сейчас - сейчас-то сколько угодно, тут спору нет.

Это в мире, а в СССР по другому и на тот период вполне прогрессивно, а в ВМВ убийственно для противников.

 СССР всю жизнь фапал на самозарядки. До начала 50-х так точно. Всё "Гаранд" покоя не давал и во влажных фантазиях фигурировал. А даже и если, то не раньше Зимней Войны - вот там ПП себя показали.

 

[sergey289121]

Да нет, именно на тот период - он прав ибо во Французском Иностранном Легионе даже в 60-е, согласно мемуарам одного легионера-британца, ручной пулемёт не очень-то стремились заполучить бойцы. Ибо тяжёлый, зараза, а марши тогда всё больше пешкодрапом и 10+ железку, да с БК на себе волочь - как-то не очень по ощущениям.  А сейчас - сейчас-то сколько угодно, тут спору нет.

ПП легче РП, а речь именно о ПП.

СССР всю жизнь фапал на самозарядки. До начала 50-х так точно. Всё "Гаранд" покоя не давал и во влажных фантазиях фигурировал. А даже и если, то не раньше Зимней Войны - вот там ПП себя показали.

Это в РИ, а речь об АИ.

[Кот]

ПП легче РП

А магазинный  карабин  обычно  легче их обоих. Но суть вовсе не в этом.

Я лишь хотел сказать, что субъективные предпочтения солдат по поводу  своей персональной   "комфортности" ведения боя и объективная полезность того или иного вида оружия для всего подразделения в целом  (даже в рамках пехотного отделения), - это вовсе не одно и то-же.

 

 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Crusader]

Это в РИ, а речь об АИ.

 Любая годная АИ без повода - это дикий авторский произвол и махровое послезнание..)

ПП легче РП, а речь именно о ПП.

 Что-то я запутался..(

 ПП, однако, может быть и тяжелее винтовки, ППШ со своими 5+ - так точно тяжелее драгунской винтовки Мосина. Однако ж, войска желали ППШ. Дилемма. Хм-м...

[sergey289121]

А магазинный  карабин  обычно  легче их обоих. Но суть вовсе не в этом. Я лишь хотел сказать, что субъективные предпочтения солдат по поводу  своей персональной   "комфортности" ведения боя и объективная полезность того или иного вида оружия для всего подразделения в целом  (даже в рамках пехотного отделения), - это вовсе не одно и то-же.

Разумеется. Но в ВМВ они почти одинаковы.

Что-то я запутался..(  ПП, однако, может быть и тяжелее винтовки, ППШ со своими 5+ - так точно тяжелее драгунской винтовки Мосина. Однако ж, войска желали ППШ. Дилемма. Хм-м...

Никакой дилеммы - войска желали эффективного оружия, ППШ был эффективен и его больший(в отличии от мосинки) вес не смущал.

[Кот]

Но в ВМВ они почти одинаковы.

Разве?

А вот мне помниться, что читал в ранней юности в мемуарах западных союзников, что в британской армии были прямо-противоположные примеры: типа солдаты  дюже не любили ненадежные  СТЭНы,  фактическая  дальность эффективной стрельбы которых была: "дальше 50 ярдов попасть можно во что угодно, -  кроме противника" (цитата по памяти, но цифру вроде точно помню), и автоматчики на фронте весьма часто  пытались их выменять на обычные магазинные  "Ли-Энфилды".

 

Надо бы поискать эти мемуары заново...

ППШ был эффективен и его больший(в отличии от мосинки) вес не смущал.

Дык ручник-то  еще круче! Однако ...

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[sergey289121]

Разве? А вот мне помниться, что читал в ранней юности в мемуарах западных союзников, что в британской армии были прямо-противоположные примеры: типа солдаты  дюже не любили ненадежные  СТЭНы,  фактическая  дальность эффективной стрельбы которых была: "дальше 50 ярдов попасть можно во что угодно, -  кроме противника" (цитата по памяти, но цифру вроде точно помню), и автоматчики на фронте весьма часто  пытались их выменять на обычные магазинные  "Ли-Энфилды".   Надо бы поискать эти мемуары заново...

СТЭН не ППШ, Ли-Энфильд поскорострельнее мосинки.

Дык ручник-то  еще круче! Однако ...

Тяжелее, меньше патронов в магазине, больший вес боезапаса и малый БК из-за этого - одним словом не круто.

[Crusader]

СТЭН не ППШ,

 СТЭН - это даже не МР-40 XD Это оружие из ряда зенитного огнемёта и противотанкового миномёта времён Битвы за Британию.

 

[Кот]

Но в ВМВ они почти одинаковы.

 

СТЭН не ППШ

Выходит - не так уж и  одинаковы.

 

 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Кот]

 СТЭН - это даже не МР-40 XD Это оружие из ряда зенитного огнемёта и противотанкового миномёта времён Битвы за Британию.

Не стану  этого оспаривать, однако же  это - тоже пример ПП в системе стрелкового вооружения пехоты, причем вплоть до второй половины 1950х (а кое-где и дольше)

[Кот]

Тяжелее, меньше патронов в магазине

Мощнее, точнее, дальше...

[sergey289121]

Выходит - не так уж и  одинаковы.

??? Естественно, что у разных стран, разное оружие, в том числе и по ТТХ. Разговор был за советское вооружение.

Не стану  этого оспаривать, однако же  это - тоже пример ПП в системе стрелкового вооружения пехоты, причем вплоть до второй половины 1950х (а кое-где и дольше)

См. выше. Затем появились автоматы(штурмовые винтовки).

Мощнее, точнее, дальше...

Это не нужно для большинства задач, а единственный нормальный ручник был МГ, остальные не РП, а нечто среднее между автоматической винтовкой и РП.

[Temeluchas]

Какой умильный довод! Могу предположить, что из 10 тех-же самых людей, если бы у них был свободный выбор, все 10 из 10 предпочли бы, чтобы отделенный пулемет тоже таскал кто угодно  кроме него (тяжеленный же зараза!).  Следовательно (руководствуясь подобной логикой) ручной пулемет в отделении - тоже совершенно бесполезная вещь.

Вот только ППС не легче, а ППШ серьезно тяжелее винтовки 1981\30

А вот мне помниться, что читал в ранней юности в мемуарах западных союзников, что в британской армии были прямо-противоположные примеры: типа солдаты  дюже не любили ненадежные  СТЭНы,  фактическая  дальность эффективной стрельбы которых была: "дальше 50 ярдов попасть можно во что угодно, -  кроме противника" (цитата по памяти, но цифру вроде точно помню), и автоматчики на фронте весьма часто  пытались их выменять на обычные магазинные  "Ли-Энфилды".

Строго говоря, у нас эффективную дальность ППШ оценивали схоже. 

И есть еще один фактор - "Ли Энфилд", это таки не мосинка и не 98k. По боевой скорострельности английская винтовка сопоставима с самозарядками - 30 прицельных выстрелов в минуту у обученного пихота отнюдь не были рекордным результатом.

[Кот]

Разговор был за советское вооружение.

Простите, не уловил. 

См. выше. Затем появились автоматы(штурмовые винтовки).

Не везде сразу и  не так однозначно.

Вот  во Франции, например, на штурмовые винтовки (FA MAS) пехота массово начала переходить только в 1970-х, а окончательно завершился этот процесс НЯП к  концу 1970х -началу 1980х.

А до того, ещё очень долго  продолжался старый-добрый  "дуэт":   пистолет-пулемет (МАТ-49) +винтовка (самозарядка MAS-49 и MAS-49/56, - постепенно вытеснявшая  магазинку  MAS-36).

А судя по совсем недавним  видеорепортажам СМИ, по поводу прошлогодних терактов в Париже,  французская жандармерия всё-ещё массово вооружена самозарядкой MAS-49/56 (чуть-ли ни у каждого-первого в кадре). 

Это не нужно для большинства задач

А вот этот вопрос очень спорный!

 Даже в условиях плотной городской застройки, фактическая дальность прицельной стрельбы 100+/150+ метров становится   насущно-необходимой  достаточно часто  (стрельба вдоль  улицы и т.п.).

А уж "в поле"...

Вот только ППС не легче, а ППШ серьезно тяжелее винтовки 1981\30

Судя по тону, - вроде как возражаете;  а по смыслу сказанного, - скорее наоборот подтверждаете мою точку зрения. 

Строго говоря, у нас эффективную дальность ППШ оценивали схоже.  И есть еще один фактор - "Ли Энфилд",

Аналогично.

По сути  косвенно соглашаетесь с  той мыслью, что до тех пор, пока нет штурмовой винтовки и её "временно подменяет"  ПП любой конструкции (а у них у всех "руки коротки"),  сравнительно более кучная и дальнобойная винтовка (магазинная-ли  она,  или самозарядная,-  не это  главное) по-прежнему будет иметь вполне конкретное значение  в номенклатуре основного стрелкового вооружения пехоты. 

 

 

Изменено 8 Jan 2016 пользователем Кот

[sergey289121]

Не везде сразу и  не так однозначно. Вот  во Франции, например, на штурмовые винтовки (FA MAS) пехота массово начала переходить только в 1970-х, а окончательно завершился этот процесс НЯП к  концу 1970х -началу 1980х. А до того, ещё очень долго  продолжался старый-добрый  "дуэт":   пистолет-пулемет (МАТ-49) +винтовка (самозарядка MAS-49 и MAS-49/56, - постепенно вытеснявшая  магазинку  MAS-36). А судя по совсем недавним  видеорепортажам СМИ, по поводу прошлогодних терактов в Париже,  французская жандармерия всё-ещё массово вооружена самозарядкой MAS-49/56 (чуть-ли ни у каждого-первого в кадре). 

Разумеется. У французов вообще много странного, но вообще ПП успешно заменял магазинную винтовку в ВМВ, кроме особых случаев(Ли Энфильд). Жандармы вообще не в тему - ВВ в Европе вообще нищий родственник, в Америке - бедный.

А вот этот вопрос очень спорный!  Даже в условиях плотной городской застройки, фактическая дальность прицельной стрельбы 100+/150+метров  бывает  нужной чаще частого  (стрельба вдоль  улицы и т.п.). А уж "в поле"...

Не спорный, в городе ПП рулит, стрельба вдоль улиц ведется танками и артиллерией(знаменитая Б-2 на прямой наводке), особые случаи замещаются РП. В поле станкачи и РП.

[Кот]

но вообще ПП успешно заменял магазинную винтовку в ВМВ

Не заменял,  а дополнял! Точнее они взаимно дополняли друг-друга. 

Если бы Вы были правы, то штурмовая винтовка под промежуточный патрон позднее не появилась бы. В этом  просто не было бы нужды.

(штурмовая винтовка впоследствии гармонично объединила   востребованные качества ПП и карабина  уже "в одном флаконе")

в городе ПП рулит

ПП реально рулит  на очень малых дистанциях: как был "окопная метла" - так и остался. Но город -это не только бои внутри зданий.

 

стрельба вдоль улиц ведется танками и артиллерией(знаменитая Б-2 на прямой наводке), особые случаи замещаются РП

Вы  чересчур феерично идеализируете картинку!  

 

И танки, и артиллерия присутствуют далеко  не на каждой улице  и далеко не всегда когда это действительно нужно.

А даже если они и есть, причем "здесь и сейчас", обычному пехоту чаще-всего  быстрее и проще  было-бы отреагировать самому, чем пытаться связаться с  артиллерией или добежать до ближайшего танка, -да потом еще и достучаться к ним в  люк... с нелепой просьбой бросить все свои дела  и  заняться убийством   воооон-того одиночного пехота противника (для чего  тогда  вообще своя пехота существует?!).

Если конечно тот сам его первым не снимет, в процессе  всей этой суеты... из  винтовки.

И такие "особые случаи" возможны на каждом шагу, и даже РП отделения на все стороны  одновременно  не разорвётся.

Изменено 8 Jan 2016 пользователем Кот

[komo]

Подитожу, ДП27 вполне адекватная машина для своего времени, и учитовая  что ручник после ПМВ все одно приняли на вооружение, то единственная развилка без ДП это отсутсвие военной тревоги 1927г, когда сами себя напугавшие большевики приняли курс на милитизацию и ускуреную индустриализацию. Хотя вероятней всего если бы дольше проработа приемная комисия по вооружению, то приняли бы ДП  все таки, но возможно без блина, а с магазинном как у  чеха-брена. Поскольку тянуть до  середины 30х принятие  на вооружение ручника не стали, поскольку требовалось еще наладить его массовый выпуск,  накопить мобзапас и освоить его в войсках. 

 

Изменено 10 Jan 2016 пользователем komo

[Zlыdenь]

единственная развилка без ДП это отсутсвие военной тревоги 1927

НичО так развилочка по масштабам последствий.