БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Вандал]

Впредь рекомендую в таком тоне общаться со своей женой, если она у вас еще/уже имеется.

Не стоит делиться со всеми подробностями своей супружеской жизни, тем более, такими.

Повторяю, говорите только за себя. Или приведите ники тех, кто вам делегировал полномочия вещать от их имени.

Ваш треп никому не интересен. Это факт. И он выводится элементарной логикой. Ники приводить будете в суде требовать.

1) Никто не знает, кто Вы на самом деле. Известен только Ваш форумный ник Мамай. Следовательно, сослаться на свой опыт работы Вы не можете, считаться авторитетом в тех темах, в обсуждении которых принимаете живейшее участие, не можете.

2) В то же время подкреплять свои слова авторитетными источниками Вы не удосуживаетесь, так что пользы для тех, кто слабо разбирается в вопросе, от Вас никакой нет.

3) С позиции тех, кто мало-мало в вопросах разбирается (сужу не только по себе) Вы часто лепите горбухи, что только подтверждает, что квалификацию инженера Вы давно утратили (если даже ей когда-то и обладали).

4) На примере того же Бофорса видно, что Вы склонны вылезать за границы собственной компетентности. 

Таким образом получается, что Вы - не информатор, а дезинформатор. Ну и кому могут быть интересны дезинформаторы?

У вас их не было изначально, так что сидите ровно и не ерзайте

Ха-ха, Вы все еще считаете, что Ваше мнение важно кому-то, кроме Вас.

Для юристы вообще за год (а если законодатель распишется, то и за 1/2), но какое это имеет отношение фирме Бофорс?

Такое, что Вы начали лепить, не будучи знакомы с юридической системой Швеции. В частности, Вы понятия не имеете, какими правами могут обладать владелец контрольного пакета и владелец блокпакета в Швеции вообще и владельцы соответствующих пакетов "Бофорс" в частности. А сколько было апломба, и попыток заткнуть рот с Вашей стороны!

[Mamay]

Не стоит делиться со всеми подробностями своей супружеской жизни, тем более, такими.

А я не предлагаю вам делиться подробностями своей супружеской жизни. Я предлагаю сменить тон с менторского на подобающий.

Ваш треп никому не интересен. Это факт. И он выводится элементарной логикой. Ники приводить будете в суде требовать.

Ха-ха, Вы все еще считаете, что Ваше мнение важно кому-то, кроме Вас.

Мне глубоко безразлично, что вы считаете. Но не прибываете в заблуждении относительно важности своего мнения.

Такое, что Вы начали лепить, не будучи знакомы с юридической системой Швеции. В частности, Вы понятия не имеете, какими правами могут обладать владелец контрольного пакета и владелец блокпакета в Швеции вообще и владельцы соответствующих пакетов "Бофорс" в частности.

Понятие контрольного пакета во всем мире порождает более менее одинаковые правовые и юридические последствия. Иначе какой смысл его приобретать, если он ни чего не определяет? А ваши дерзновенные аргументы напоминают попытки сохранить лицо после совершенно выдающегося наброса про Незнайку.

А сколько было апломба, и попыток заткнуть рот с Вашей стороны!

Не надо приписывать мне своих подвигов. Не вы ли пытались удалить меня вообще с форума? Для чего я завожу темы я уже писал.

 

Вандал, довожу до вашего сведения, что общения с вами свожу к минимуму, ибо вы слишком назойливы в попытках спровоцировать меня на нарушения правил форума. Диалог с вами не носит конструктивного характера, а я слишком занятой человек, чтобы лелеять ваши скрытые комплексы.

[Вандал]

А я не предлагаю вам делиться подробностями своей супружеской жизни.

Я тут ни при чем. Вы делитесь.

Но не прибываете в заблуждении относительно важности своего мнения.

У меня не мнение, а пруфы и логика. Любой вправе попытаться их опровергнуть. Ваши же высказывания опровергнуть нельзя. Потому что вы сразу взвиваетесь и начинаете кричать про хамство.

Понятие контрольного пакета во всем мире порождает более менее одинаковые правовые и юридические последствия.

И опять очередное голословное утверждение. Молчали бы уж. Ничего Вы про эти правовые системы не знаете.

Иначе какой смысл его приобретать, если он ни чего не определяет?

Про "ничего" - это очередное Ваше передергивание.

довожу до вашего сведения, что общения с вами свожу к минимуму

Такой результат меня тоже устроит. Я правильно понял, что отныне Вы не будете заходить в темы, которые мне интересны, и не будете постить туда свои голословные и некомпетентные измышления?

 

 

 

[Mamay]

Я тут ни при чем. Вы делитесь.

Это уже детское передергивание. Я писал про вас.

Молчали бы уж. Ничего Вы про эти правовые системы не знаете.

И опять очередное голословное утверждение. 

Про "ничего" - это очередное Ваше передергивание.

У меня не мнение, а пруфы и логика.

Ну дык включите логику и прочитайте хотя бы те ссылки которые были даны. Крупп управлял Бофорс через подставных лиц - и этот тот самый очевидный факт.

Такой результат меня тоже устроит. Я правильно понял, что отныне Вы не будете заходить в темы, которые мне интересны, и не будете постить туда свои голословные и некомпетентные измышления?

Вы как всегда поняли меня не правильно. Я просто игнорирую именно ваши посты. Интересны темы, созданные мной, вам или нет (как впрочем и другие), мне глубоко фиолетово. Отвечать на ваши письма я не буду. А будите хамить, пытаясь привлечь внимание, просто буду жаловаться в администрацию.

Изменено 11 Mar 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Это уже детское передергивание. Я писал про вас.

Вы написали: "Рекомендую Вам так разговаривать со своей женой". В этом утверждении заложено Ваше личное убеждение: "Так можно разговаривать со своей женой". А значит, именно так Вы со своей женой и разговариваете. Неудивительно, что Вам непонятны мотивы других людей: Вы даже своих мотивов оценить не в состоянии.

И опять очередное голословное утверждение. 

Почему же? Вы же не в Европах свое юридическое образование получали. А значит, про европейские юридические системы ничего не знаете.

Крупп управлял Бофорс через подставных лиц - и этот тот самый очевидный факт.

Нет, не управлял, это не факт, а Ваши фантазии. Вы весьма произвольно толкуете свои источники, вносите в них искажения своими домыслами.

Интересны темы, созданные мной, вам или нет (как впрочем и другие), мне глубоко фиолетово.

Речь не идет о темах, созданных лично Вами. Речь: 1) о темах, созданных мной и 2) о темах, созданных моими коллегами, в которых я им активно буду помогать. Настоятельно не рекомендую Вам в таких темах появляться. Вы, со своим дезинформационным подходом, можете только мешать. Методы воздействия на Вас, если что, найдутся.

просто буду жаловаться в администрацию.

Это Ваше право. Я тоже буду жаловаться администрации на несоответствие Ваших сообщений уровню форума.

 

 

[Mamay]

"Рекомендую Вам так разговаривать со своей женой". В этом утверждении заложено Ваше личное убеждение: "Так можно разговаривать со своей женой". А значит, именно так Вы со своей женой и разговариваете.

В моем предложении находиться предложение вам вести в таком тоне диалог со своей женой, чтобы посмотреть на ее реакцию, ну и за одно оценить реакцию посторонних не знакомых людей.

Неудивительно, что Вам непонятны мотивы других людей: Вы даже своих мотивов оценить не в состоянии.

Ваши мотивы мне глубоко безразличны.

Почему же? Вы же не в Европах свое юридическое образование получали. А значит, про европейские юридические системы ничего не знаете. 

Вообще то в рамках ВУЗовской подготовки право иностранных государств изучается. Не глубоко, но достаточно, чтобы понять, что наше корпоративное право есть компиляция юридических норм Германии/Франции (внутрикорпоративные взаимоотношения) и США (взаимодействие с внешними контрагентами). Наш законодатель весьма ленив, и не изобретает велосипед который соседи отрабатывали в течении столетий (и правильно делает). Или вы наивно полагаете, что вот так не имея ни какого собственного опыта в области функционирования акционерных обществ, у нас с нуля к началу 90-х создали достаточно сбалансированное корпоративное законодательство?

Нет, не управлял, это не факт, а Ваши фантазии. Вы весьма произвольно толкуете свои источники, вносите в них искажения своими домыслами.

Вы можете повторять это как мантру, но в современном шведском законодательстве, как и в российском предписано функционирование четырех управляющих органов компании: общего собрания акционеров, совета директоров, исполнительного (генерального) директора и ревизионной комиссии (аудита). И обладатель контрольного пакета вправе назначить "своего" генерального директора и совет директоров, если на момент голосование у него обычное большинство голосов. Другой вопрос, что по шведскому законодательству возглавлять компанию может только гражданин постоянно проживающее на территории Швеции, (это же требование распространяется на половину состава совета директоров). Отсюда и появление подставных лиц.

Мое утверждение имеет некоторые допущения. И шведским законодательством действительно предусмотрено наличие "особых" акций, но совершенно не понятно:

1) Имеют они место в структуре Бофорс

2) Использовали их против немецкого кандидата.

Последнее предположение выглядит особенно дико, ибо Круппа завлекали в Бофорс именно с целью реконструкции предприятия.

Так что не мешало бы ваши фантазии в том, что Крупп не управлял Бофорс, хоть чем то подкрепить. Хотя бы элементарной логикой.

Речь не идет о темах, созданных лично Вами. Речь: 1) о темах, созданных мной и 2) о темах, созданных моими коллегами, в которых я им активно буду помогать. Настоятельно не рекомендую Вам в таких темах появляться. Вы, со своим дезинформационным подходом, можете только мешать. 

Я буду писать в тех темах в которых посчитаю нужным. А пока вы пасетесь в моих и интенсивно мешаете общаться с адекватными людьми.

Методы воздействия на Вас, если что, найдутся.

Я ужасно напуган.

Я тоже буду жаловаться администрации на несоответствие Ваших сообщений уровню форума. 

Уровень моих сообщений во многих случаях много выше вашего. 

Изменено 12 Mar 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

В моем предложении находиться предложение вам вести в таком тоне диалог со своей женой, чтобы посмотреть на ее реакцию, ну и за одно оценить реакцию посторонних не знакомых людей.

И часто Вы используете свою жену, как подопытного кролика?

Ваши мотивы мне глубоко безразличны.

А мои мотивы тут вообще ни при чем.

Так что не мешало бы ваши фантазии в том, что Крупп не управлял Бофорс

Опять передергиваете. Это Вы постоянно безосновательно утверждаете, что Крупп управлял Бофорс. Если мы оспариваем Ваши утверждения, это не значит, что мы тем самым утверждаем обратное. Мы лишь ждем от Вас доказательств. А их всё нет и нет. И даже до Вас потихоньку начинает доходить, что:

Мое утверждение имеет некоторые допущения.

Я буду писать в тех темах в которых посчитаю нужным.

Что ж, мне придется приложить некоторые усилия, но, в принципе, возможно сделать так, что в интересных мне темах, Ваши сообщения будут автоматически удаляться, как флуд.

Уровень моих сообщений во многих случаях много выше вашего. 

А это будет решать администрация, а не Вы.

А пока вы пасетесь в моих и интенсивно мешаете общаться с адекватными людьми.

Нда? Вас никто за язык не тянет. Давеча Вы написали вот это:

Я просто игнорирую именно ваши посты.

Хорошо же Вы игнорируете. Впрочем, это Ваше дело. И Ваши проблемы.

 

 

[Mamay]

Для Валхва

Ведь что такое в КА 44 года подвижные соединения?

Не в 1944 вообще, а в операции Багратион в частности. Бронекопытные войска.

У французской 75 мм вес 1160 кг по Е. Барсукову "Русская артиллерия в МВ", Том 1-й.

Тогда если сравнивать с аналогичной операцией проведенной немцами со старой французской дивизионкой, то  уменьшение веса не произошло, более того он увеличился на 30 кг. Так что вопрос с вашим Супербобиком остается открытым.

Я ровно об этом, только в отношении бобиков. Против капитальной полевой фортификации он бессильный никто. А типа пулеметная точка в подвале избы и 57 мм справится. Ну, потратит побольше снарядов, зато стрелять будет с более безопасной дистанции и более кучно.

В этой связи хотел бы обратить ваше внимания, что немцы имея на вооружении в некотором роде аналоги вашей полупротивотанковой полуполковой 57 мм пушки (PaK 38) и суперЗиС-3 (PaK 40) не только не отказывались от производства легких 75 мм полковых орудий, но всячески их совершенствовали (IG 37, IG 42). Да и наши от них со своим ОБ-25 не отставали.

Изменено 12 Mar 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Что значит не потянет? Запряжкой  в подпруги всем полком что ли? Если уж внятными категориями выражаться, то придание полку гаубичного дивизиона полку в те времена было типовым организационно-тактическим ходом. 

Вы все время путаете понятия приданной артиллерии и штатной. Для того, чтобы иметь более мощную артиллерию в штате, необходимо иметь соответствующий тыл. 122 мм гаубицы требуют несколько другого обеспечения, чем Бобики и ПМ-120, поэтому могу их представить только в штате моторизованных полков.

В окопной мемуаристике мне даже попадался крайне-экстремальный вариант - стрелковой роте была придана батарея гаубиц 122 мм и такая вот сводная формация участвовала в наступлении до самого Днепра. 

Батарея несомненно обеспечивались средствами дивизии, ибо в роте тыл представлен грубо говоря 3я повозками.

Изменено 13 Mar 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Не в 1944 вообще, а в операции Багратион в частности. Бронекопытные войска.

Опять загадки. Это вы про КМГ что ли? Если так, то скажите, сколько их в Багратионе участвовало.

Тогда если сравнивать с аналогичной операцией проведенной немцами со старой французской дивизионкой, то уменьшение веса не произошло, более того он увеличился на 30 кг. Так что вопрос с вашим Супербобиком остается открытым.

Килограмм 150 можно выручить, но даже и 100 хватит. И даже на 1 тонну чихать. Не принципиально. Задача Триады отбиться получше, чем в РИ по очкам. А в 43 году ничто не мешает, если уж такая острая необходимость гложет, запустить в производство миниБобик-короткоствол 76 или даже 85 мм. Общая потребность в них не шибко большая по сравнению с коренными орудиями триады. Возъмем 45 год. В БС 526 стрелковых дивизий. Умножаем на 12 шт, вот и вся потребность на фоне многих десятков тысяч массовых орудий Триады. Подъемно, если категорически потребуется. А вот в 41-42 годах бобикоидное орудие будет существенно мешать лавинообразному насыщению войск пушками 57 и 76 мм Триады.  

В этой связи хотел бы обратить ваше внимания, что немцы имея на вооружении в некотором роде аналоги вашей полупротивотанковой полуполковой 57 мм пушки (PaK 38) и суперЗиС-3 (PaK 40) не только не отказывались от производства легких 75 мм полковых орудий, но всячески их совершенствовали (IG 37, IG 42). Да и наши от них со своим ОБ-25 не отставали.

На то они и немцы, чтобы делать по-своему дела. Кстати, попадалась критика немца немецких ПО. Он же хвалил наши 120 мм как более дешевый, легкий и массовый аналог пехотной артиллерии, которая, к слову, после ВМВ исчезла повсеместно как тупиковое направление. 

122 мм гаубицы требуют несколько другого обеспечения, чем Бобики и ПМ-120, поэтому могу их представить только в штате моторизованных полков.

Даже конновозимые гаубицы?

Батарея несомненно обеспечивались средствами дивизии, ибо в роте тыл представлен грубо говоря 3я повозками.

Естественно. Батарея возила свой положенный БК, пополняя его от старшего артначальника. Также и артдивизион, приданный полку, получал снабжение свыше.

Вы все время путаете понятия приданной артиллерии и штатной. Для того, чтобы иметь более мощную артиллерию в штате, необходимо иметь соответствующий тыл.

В рамках Триады размышляю о том, что не лучше ли вообще переделать ОШС РИ. Классические дивизии с двумя артполками представляются слишком громоздкими и плохо управляемыми для маневренных действий в условиях грозового лета. Теоретически красиво, а практически не работало. Полки где-то сами по себе, а артполки все время в ненужном месте и не в нужное время. Не лучше ли иметь в качестве базового тактического соединения бригаду их 4-х СБ и 1 дивизиона 122 мм гаубиц. Плюс типовой шлейф подразделений поддержки и обеспечения. Командир дивизиона - начальник бригадной артиллерии. Тогда дивизия состоит из 4-х таких бригад. То есть по факту становится корпусом. Сама дефиниция "корпус" идет в топку вместе с 30-ти МК, а 3-4 таких дивизий составляют армию. В некоторых случаях максимум 5.

[Mamay]

Опять загадки. Это вы про КМГ что ли?

Ага..

Если так, то скажите, сколько их в Багратионе участвовало.

По ссылки же все есть, сколько и по какому направлению работали. Там вроде конный корпус как минимум был.

Килограмм 150 можно выручить, но даже и 100 хватит. И даже на 1 тонну чихать.

Сильно гадательно все. Я то же вначале думал, что 950 кг впишемся, но потом вспомнил про немецкие эксперименты и призадумался.

Задача Триады отбиться получше, чем в РИ по очкам.

Дык получиться то хуже. На начальном этапе войны вес для ПТО имеет чуть ли не принципиальное значения. Те же немцы имея аналог одного из компонентов вашей триады PаK 40 всячески пытались снизить ее вес. Даже начали выпускать ее укороченную версию - PaK 50. Особенно это отчетливо наблюдалось в заключительной стадии войны. У нас были целые подразделения вооруженные РаК 40. Как впрочем в начале войны немцы из наших Ф-22 создавали целые парки. Ваша погоня за бронепробиваемостью приведет к тому что у немцев ПТО орудий просто будет кратно больше. Тяжелые неповоротливые ПТО будут брошены при отступлении и повысят уровень боеспособности немецких ПТ подразделений.

Чтобы отбиться получше, напротив вес ПТО средств необходимо уменьшать, чтобы насытить ими уровень взвод (ПТР) - рота - батальон. Чтобы пушку можно было на руках протащить в места, где можно обеспечить губительный фланговый огонь. Чтобы можно было в 2 лошади ее катить, когда остальные пушки уже брошены. При таком насыщении проще из окружения выходить, да и в этом окружении оказывать достойное сопротивление можно.

На то они и немцы, чтобы делать по-своему дела.

И в основном они все правильно делали.

Кстати, попадалась критика немца немецких ПО.

Критиканы есть везде. Однако именно с этой ПО, немцы завоевали Европу и до Москвы дошли.

Он же хвалил наши 120 мм как более дешевый, легкий и массовый аналог пехотной артиллерии

Что значит аналог? Миномет вполне артиллерийское орудие. И да, в обороне минометы лучше, чем мортиры.

которая, к слову, после ВМВ исчезла повсеместно как тупиковое направление. 

Это куда это она исчезла? 

Даже конновозимые гаубицы?

Дело не в самих гаубицах, а в весе боекомплекта к ним. 2 выстрела к 122 мм гаубице уже за 50 кг вытягивают. А их надо много.

не лучше ли вообще переделать ОШС РИ. 

В предложенном вами виде - не лучше. От бригадного построения отказались еще по результатам Испании. И провоевали с дивизионным все войну. И мы и немцы.

Изменено 14 Mar 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

По ссылки же все есть, сколько и по какому направлению работали. Там вроде конный корпус как минимум был.

Даже и два. Для них требуется ничтожное количество орудий бобикоидов. Дадим горные пушки 38 года и вся недолга, если что.

Сильно гадательно все. Я то же вначале думал, что 950 кг впишемся, но потом вспомнил про немецкие эксперименты и призадумался.

У немцев какие-то свои стандарты и подходы, если посмотреть сравнить однокалиберные системы.

Дык получиться то хуже. На начальном этапе войны вес для ПТО имеет чуть ли не принципиальное значения.

На начальном этапе войны куда большее значение имеет останавливающее действие на искомой дистанции.

Тяжелые неповоротливые ПТО будут брошены при отступлении и повысят уровень боеспособности немецких ПТ подразделений.

Разгром он и в Африке разгром. Еще раз: бросали все и 45 мм и бобики и жуткое дело - пулеметы ДП и винтовки СВТ, не взирая на вес. Одна из главнейших причин цикла разгром-бросание - ПТО-беспомощность= танкобоязнь. Будут разгромы помягче и бросать будут поменьше. В РИ немцы действительно получили богатые трофеи, столь обширные, что могли использовать только часть их. Лимит определяло узкое немецкое место - дефицит средств механической тяги, о котором писано и у Гальдера и у М-Г.

Что значит аналог? Миномет вполне артиллерийское орудие. И да, в обороне минометы лучше, чем мортиры.

Вот он и писал, что более легкие, дешевые и многочисленные минометы 120 мм были бы лучшей альтернативой пехотным орудиям.

Это куда это она исчезла?

75 и 150 мм пехотные орудия и после ВМВ жили не тужили?

Дело не в самих гаубицах, а в весе боекомплекта к ним. 2 выстрела к 122 мм гаубице уже за 50 кг вытягивают. А их надо много.

Я не увеличиваю ни на ствол количество гаубиц 122 мм в армии. Было 8142 шт. и будет. Сколько ящиков с выстрелами для них возили, столько и будут возить. От организационных перемен в слагаемых сумма не меняется.

В предложенном вами виде - не лучше. От бригадного построения отказались еще по результатам Испании. И провоевали с дивизионным все войну. И мы и немцы.

Не знаю, что там в Испании было, а у нас в 41-43 годах была создана и воевала туева прорва стрелковых бригад. Редкостью они стали только в 44-м. Мне лично очень не нравится не экономность дивизионно-корпусной системы в плане расхода людских и материальных ресурсов на штабные управления. Сравним армию 3 корпуса-9 дивизий = 81 стрелковый батальон. Требуется 12 управлений корпус-дивизия, 27 полковых управлений на 81 батальон. По альтернативной системе на 80 батальонов требуется 5 дивизионных управлений и 20 бригадных управлений. Каждое штабное управление это: жутко дефицитные грамотные командиры и офицеры, автотранспорт, лошади, табель средств связи, бумага-чернила, кухни не чета батальонным, обслуга-прислуга, ППЖ. Еще в довесок распыление по ярусам иерархии потенциала тылового обеспечения. Поэтому мне не нравится классическая структура своей расточительностью. Ну, и чем ближе артиллерия к батальонам в организационном отношении, тем лучше.

[Mamay]

Для них требуется ничтожное количество орудий бобикоидов. Дадим горные пушки 38 года и вся недолга, если что.

Ну то есть уже пошли отступления от вашей триады. Но там не только полковые орудия, но и батальонные 45 мм.

У немцев какие-то свои стандарты и подходы, если посмотреть сравнить однокалиберные системы.

А какие вы сравнивали?

На начальном этапе войны куда большее значение имеет останавливающее действие на искомой дистанции.

Одна из главнейших причин цикла разгром-бросание - ПТО-беспомощность= танкобоязнь. 

Этот вопрос решается куда менее экзотическим способом - простым наращиванием Vнач, а не калибром снаряда. То есть начинаем раньше двигаться от 53-К в сторону М-42. Как я уже говорил гильза от Бофорс и длина ствола в 50-55 клб. Этого вполне достаточно для начального этапа войны.

Еще раз: бросали все и 45 мм и бобики и жуткое дело - пулеметы ДП и винтовки СВТ, не взирая на вес.

Те кто шел сдаваться - да, кто воевать - нет.

Вот он и писал, что более легкие, дешевые и многочисленные минометы 120 мм были бы лучшей альтернативой пехотным орудиям.

Не пехотным орудиям вообще, а именно мортирам и только в обороне. Во время войны ряд немецких пехотных орудий не то что мортирными углами не обладали, они и на гаубичные не претендовали. Т.е. комбинация пушка слабой баллистики + миномет = бОльшая эффективность, чем просто мортиры.

75 и 150 мм пехотные орудия и после ВМВ жили не тужили?

Вы речь ведете исключительно о мортирах, а я о любых орудиях поддержки, включая СПГ с осколочными выстрелами и ПТРК с термобарическими. Т.е. любое легкое орудие, способное поражать цели с вертикальной проекцией.

Я не увеличиваю ни на ствол количество гаубиц 122 мм в армии. Было 8142 шт. и будет. Сколько ящиков с выстрелами для них возили, столько и будут возить. От организационных перемен в слагаемых сумма не меняется.

От ваших перемен меняется структура тыла полка (вы же в полк их опустить хотите). В нем появляется ощутимо больше автомобилей и склады. А это в свою очередь влечет увеличение подразделений обеспечения: ремроты, подразделения ПВО и т.д.

Мне лично очень не нравится не экономность дивизионно-корпусной системы в плане расхода людских и материальных ресурсов на штабные управления.

Вы не в ту сторону меряете. Здесь важно дублирование на уровне дивизия-полк. Только благодаря ему в мясорубке боев удавалось сохранить хоть какое то подобие управления. А корпусной уровень действительно лишний. Его и в реале часто выкидывали, напрямую подчиняя дивизии армейскому командованию.

Если нравятся бригады, то целесообразно расшить 1 дивизию (3 пехотных полка + 2 артиллерийских) на 2 бригады (2 стрелковых полка + 1 артиллерийский). Экономим 1 артиллерийский полк на 3х бригадах.

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Ну то есть уже пошли отступления от вашей триады. Но там не только полковые орудия, но и батальонные 45 мм.

А зачем держаться за принцип аки слепой за стенку. Перед ВОВ КД исчезают совсем подчистую. С осени 41-го кавалерия возрождается в виде КК. Для них неплохо подойдут горные пушки, суперБобики, 57 мм, минометы, СуперЗИС-3 на мехтяге. В РИ обычные ЗИС-3 были там широко представлены.

Этот вопрос решается куда менее экзотическим способом - простым наращиванием Vнач, а не калибром снаряда. То есть начинаем раньше двигаться от 53-К в сторону М-42. Как я уже говорил гильза от Бофорс и длина ствола в 50-55 клб. Этого вполне достаточно для начального этапа войны.

Если нет 45 мм, то как её наращивать? Можно наращивать 57 мм с дульным тормозом до этих 55 калибров.

Вы речь ведете исключительно о мортирах, а я о любых орудиях поддержки, включая СПГ с осколочными выстрелами и ПТРК с термобарическими. Т.е. любое легкое орудие, способное поражать цели с вертикальной проекцией.

Я и догадывался, что будет джентльменский набор до ПТРК включительно. Предлагаю констатацию факта, что пехотные орудия ( классики вермахта ) в Бундесвере не возрождались более и оставим этот вопрос, а то так и до бластеров дойдем.

От ваших перемен меняется структура тыла полка (вы же в полк их опустить хотите). В нем появляется ощутимо больше автомобилей и склады. А это в свою очередь влечет увеличение подразделений обеспечения: ремроты, подразделения ПВО и т.д.

Не настолько уж и много. Гаубичный дивизион имеет собственные зарядные ящики и взвод боепитания, пополняемые сверху под чутким руководством начарта дивизии. Помним, что 30 мехкорпусов у нас нет и наличный автопарк не пылесосется в них, а равномерно распределяется по дивизиям и отдельным танковым бригадам небольшого формата ( 98 машин ). А поскольку СБР является базовым тактическим соединением ( дивизия высшее тактическое соединение ), то и им кое-что перепало. Отличие СБР от ординарного СП на + 1 батальон, + 1 артдивизион.

Если нравятся бригады, то целесообразно расшить 1 дивизию (3 пехотных полка + 2 артиллерийских) на 2 бригады (2 стрелковых полка + 1 артиллерийский). Экономим 1 артиллерийский полк на 3х бригадах.

Двоичная структура уж слишком попахивает стариной времен Очакова и покорения Крыма.

[sergey289121]

Чтобы отбиться получше, напротив вес ПТО средств необходимо уменьшать, чтобы насытить ими уровень взвод (ПТР) - рота - батальон. Чтобы пушку можно было на руках протащить в места, где можно обеспечить губительный фланговый огонь. Чтобы можно было в 2 лошади ее катить, когда остальные пушки уже брошены. При таком насыщении проще из окружения выходить, да и в этом окружении оказывать достойное сопротивление можно.

Для этого нужны гранатометы: РПГ, СПГ. ПТР имеет плохое останавливающее действие и в лоб не берет. КПВ - не потянем выпуск ККП в нужном количестве и в лоб не берет. Малокалиберное ПТО - не потянем в достаточном количестве и боеприпасы не потянем. Бронепробиваемость нужную не обеспечим.

Вы речь ведете исключительно о мортирах, а я о любых орудиях поддержки, включая СПГ с осколочными выстрелами и ПТРК с термобарическими. Т.е. любое легкое орудие, способное поражать цели с вертикальной проекцией.

А что из этого эффективно применялось? ПТРК не в счет - это управляемое оружие, а некоторые виды и по баллистической, с закрытой позиции прилететь могут.

 

 

[ВАЛХВ]

Для этого нужны гранатометы: РПГ, СПГ. ПТР имеет плохое останавливающее действие и в лоб не берет. КПВ - не потянем выпуск ККП в нужном количестве и в лоб не берет. Малокалиберное ПТО - не потянем в достаточном количестве и боеприпасы не потянем. Бронепробиваемость нужную не обеспечим.

+10!

[Mamay]

А зачем держаться за принцип аки слепой за стенку.

Вы же ратовали за сокращение номенклатуры боеприпасов.

Перед ВОВ КД исчезают совсем подчистую. С осени 41-го кавалерия возрождается в виде КК.

Да дело не в кавалерии. Я вам как бы срезку показал. Вот так летом/осенью 1941 года будут выходить по лесам из окружения наши стрелковые части. И чтобы сбить вражеские заслоны нужна артиллерия. И это не как ни зенитка весом в 5 тонн.

В РИ обычные ЗИС-3 были там широко представлены.

За не имением специализированной артиллерии.

Если нет 45 мм, то как её наращивать? Можно наращивать 57 мм с дульным тормозом до этих 55 калибров.

57 мм длиной 55 клб с дульным тормозом. Вес -1,15 тонны. А сколько М-42 висит напомнить?

Предлагаю констатацию факта, что пехотные орудия ( классики вермахта ) в Бундесвере не возрождались более и оставим этот вопрос, а то так и до бластеров дойдем.

Дык они во время войны выпускались в полный рост. При том в упрощенном варианте, без мортирных наворотов. А после войны их место заняли БЗО.

Не настолько уж и много. Гаубичный дивизион имеет собственные зарядные ящики и взвод боепитания, пополняемые сверху под чутким руководством начарта дивизии. Помним, что 30 мехкорпусов у нас нет и наличный автопарк не пылесосется в них, а равномерно распределяется по дивизиям и отдельным танковым бригадам небольшого формата ( 98 машин ). А поскольку СБР является базовым тактическим соединением ( дивизия высшее тактическое соединение ), то и им кое-что перепало.

Да какая разница. У вас больше лошадей в полку - значит нужна полноценная ветеринарная служба, больше авто - ремрота, топливозаправщики и т.д. + еще склады какие то надо мутить. Т.е. тыл вы увеличиваете и здорово.

Отличие СБР от ординарного СП на + 1 батальон, + 1 артдивизион.

И зачем она нужна такая куцая? Сравните с моей.

Двоичная структура уж слишком попахивает стариной времен Очакова и покорения Крыма.

На самом деле весьма продвинуто. Заменяем 1 стрелковый полк на танковый и вот мы имеем моторизованную бригаду. Можно другой полк заменить на кавалерийский.

Изменено 21 Mar 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

ПТР имеет плохое останавливающее действие и в лоб не берет.

Оно и не предназначено для стрельбы в лоб

КПВ - не потянем выпуск ККП в нужном количестве и в лоб не берет.

Пока и не нужен.

Малокалиберное ПТО - не потянем в достаточном количестве и боеприпасы не потянем.

В связи с чем?

Бронепробиваемость нужную не обеспечим.

Опять же не в лоб и для начального периода войны вполне достижимо.

А что из этого эффективно применялось?

Копье = Гром. Последний на каждом БМП стоит. БЗО активно во всех конфликтах.

[sergey289121]

В связи с чем?

В связи с тем, что производство не потянет, стволы под большее крешерное давление, боеприпасы с нужной закалкой и прочее.

Оно и не предназначено для стрельбы в лоб

А смысл тогда?

Пока и не нужен.

Останавливающее действие чем обеспечивать будем? Требуется десятки выстрелов на танк для остановки.

Опять же не в лоб и для начального периода войны вполне достижимо.

В РИ 45мм в лоб не брала - результат известен.

Копье = Гром. Последний на каждом БМП стоит. БЗО активно во всех конфликтах.

Поэтому и привинтили АГС, а на БМП-2 установили АП. БЗО хоть и применяют, но стараются заменить на эффективные ПТУР или баллоны со взрвчаткой с катапульт.

Дык они во время войны выпускались в полный рост. При том в упрощенном варианте, без мортирных наворотов. А после войны их место заняли БЗО.

Т.е. имеем всего лишь легкие гаубицы.

[ВАЛХВ]

Вы же ратовали за сокращение номенклатуры боеприпасов.

Категорически на самый тяжелый период войны. А с 43-го другой колер. К тому же в производстве есть осталась старая добрая гильза ДП. Поэтому ВПК это не шибко напряжет. К тому потребность небольшая - 4-6 пушек на бригаду это ни о чем. Это если потребность будет вылезать, а то и без обойдутся.

Да дело не в кавалерии. Я вам как бы срезку показал. Вот так летом/осенью 1941 года будут выходить по лесам из окружения наши стрелковые части. И чтобы сбить вражеские заслоны нужна артиллерия. И это не как ни зенитка весом в 5 тонн.

По лесам, если это не лесопарк и сорокопятку не провезешь.

За не имением специализированной артиллерии.

Обошлись неспециализированным универсалом и ничего.

57 мм длиной 55 клб с дульным тормозом. Вес -1,15 тонны. А сколько М-42 висит напомнить?

Не пугайте. ЗИС-2 в 43 году так же весила. А у ней ствол 73 калибра и давление в канале при выстреле запредельное.

Тем более, что остается вариант до 43-го 50 калибров, опосля 55.

Да какая разница. У вас больше лошадей в полку - значит нужна полноценная ветеринарная служба, больше авто - ремрота, топливозаправщики и т.д. + еще склады какие то надо мутить. Т.е. тыл вы увеличиваете и здорово.

Посмотрите у Замулина ( про 7 гв. армию на Дуге ) состав тылов и управления СП. Там слезы. При добавлении до СБР будут крупные слезы. Если не найдете, спросите, приведу цифры.

На самом деле весьма продвинуто. Заменяем 1 стрелковый полк на танковый и вот мы имеем моторизованную бригаду. Можно другой полк заменить на кавалерийский.

Для меня уж слишком продвинуто. Хочется с толикой консерватизма и простоты.

 

[ВАЛХВ]

57 мм длиной 55 клб с дульным тормозом. Вес -1,15 тонны. А сколько М-42 висит напомнить?

Решил все-таки уточнить. ЭОА Широкорада дает ЗИС-2 вес в БП 1050 кг.

ВИКА тоже самое дает https://ru.wikipedia.org/wiki/57-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%97%D0%98%D0%A1-2)

При стволе 55, а не 73 калибра, да с ДТ нужно скинуть массу. См. послевоенные пушки 57 мм с ДТ, длинным стволом вмещались в прим. 800 кг.

 

Изменено 22 Mar 2016 пользователем ВАЛХВ

[Irdash]

к ВАЛХВ

Решил все-таки уточнить. ЭОА Широкорада дает ЗИС-2 вес в БП 1050 кг. ВИКА тоже самое дает https://ru.wikipedia.org/wiki/57-мм_противотанковая_пушка_образца_1941_года_(ЗИС-2) При стволе 55, а не 73 калибра, да с ДТ нужно скинуть массу. См. послевоенные пушки 57 мм с ДТ, длинным стволом вмещались в прим. 800 кг.

Чрезмерный оптимизм. Напомню 5 cm Pak. 38

https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_38

там при длинне 50мм ствола 48клб(если ДТ вычесть), немецкая пушка весила 830кг. А у вас и калибр побольше и ствол чутка подлиньше и тоже самое хотите по весу?

 

Но проблема то собственно в другом. Вы заявляете свою 57мм 50-55клб пушку как улучшенную замену 45мм ПТО РеИ. Стал быть вашу пушку и в батальон пихать придется. Но вот вопрос, а влезет ли? В РеИ наши собственно до самого конца войны юзали 45-ку в батальонном звене как раз благодаря малому весу. Помнится еще что в Берлине, в тех жарких городских боях, даже на верхние этажи домов такие пушки затаскивали ради хорошей огневой позиции. Это мелочь в общем масштабе боев. Но из таких вот мелочей и получается в итоге победа...

Кстати, бить в борт самый массоый Т-4, 45мм(53К) вполне себе хватало. От штатного ПТО батальонного уровня собственно и не требуется поражать бронетехнику противника в лоб за километр. Для этого специализированные ПТО есть, постарше уровнем...

[Mamay]

В связи с тем, что производство не потянет, стволы под большее крешерное давление, боеприпасы с нужной закалкой и прочее.

Много незнакомых слов. Напомню на всякий случай, что речь идет о 45 мм пушки с длинной ствола в 50 - 55 клб с несколько бОльшей чем в реале гильзой.

А смысл тогда?

Вы считаете, что ПТР должна в лоб средний танк прошивать?

Останавливающее действие чем обеспечивать будем? Требуется десятки выстрелов на танк для остановки.

Интересно как же бронебойщики в реале управлялись?

В РИ 45мм в лоб не брала - результат известен.

Я поэтому реальную 45 мм и не предлагаю.

Поэтому и привинтили АГС, а на БМП-2 установили АП.

Дык в каком году это произошло?

БЗО хоть и применяют, но стараются заменить на эффективные ПТУР

Опять же в каком году появились ПТУР с термобарическими БЧ?

[sergey289121]

Чрезмерный оптимизм. Напомню 5 cm Pak. 38 https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_38 там при длинне 50мм ствола 48клб(если ДТ вычесть), немецкая пушка весила 830кг. А у вас и калибр побольше и ствол чутка подлиньше и тоже самое хотите по весу?

А тут 930кг максимум будет.

Много незнакомых слов. Напомню на всякий случай, что речь идет о 45 мм пушки с длинной ствола в 50 - 55 клб с несколько бОльшей чем в реале гильзой.

Но до этого Вы говорили о малокалиберных пушках с высокой бронепробиваемостью, если речь идет об М-42 - то тогда не возражаю.

Вы считаете, что ПТР должна в лоб средний танк прошивать?

Даже легкий с экранами не прошьет. Современные РПГ и ПТУР пробивают танки в лоб.

Интересно как же бронебойщики в реале управлялись?

Снайперским огнем с минимальной дистанции, мемуары почитайте, там все есть.

Дык в каком году это произошло?

В году начала боевого применения.

Опять же в каком году появились ПТУР с термобарическими БЧ?

Даже без ТБЧ просто взрыв нескольких кг достаточно эффективен.

 

[Mamay]

К тому же в производстве есть осталась старая добрая гильза ДП.

Которая для полковой пушки не подойдет.

По лесам, если это не лесопарк и сорокопятку не провезешь.

Партизаны их регулярно использовали. Где пройдет обычная крестьянская телега, там и 45 пройдет.

Обошлись неспециализированным универсалом и ничего.

Обошлись. Тогда для чего вы выдумываете весь этот цирк с 57 мм?

Широкорада дает ЗИС-2 вес в БП 1050 кг.

Это обр. 1943 года, обр. 1941 - 1200 кг. А в походном - около 2 тонн.

Тем более, что остается вариант до 43-го 50 калибров, опосля 55.

У вас бронепробиваемость будет порядка М-42. Не проще ли делать сразу ее: легче, мобильнее при той же эффективности.

Посмотрите у Замулина ( про 7 гв. армию на Дуге ) состав тылов и управления СП.

А что там 122 мм гаубицы в полковом штате?

Для меня уж слишком продвинуто. Хочется с толикой консерватизма и простоты.

То что вы предлагаете консерватизмом и не пахнет.