Мир, в котором есть магия, с самого начала и научной точки зрения

[Машенька]

Глядя на своих кошаков я б не был так уверен

Это они у Вас ленивые, кормите меньше.  У меня котяра так с такой волей что аж страшно.

[Деметрий]

(ТС конкретизировал, см. вводный пост. "Средневековье", эльфы, гномы, файерболы, вот это все.)

Стоп-стоп, коллега, Вы меня неправильно интерпретируете? Что я во вводном посте говорил?

В любой приличной фентези, начиная от Профессора, можно выделить несколько моментов:

- в произведении, по факту, мир соответствует нашим Средним векам;

- в этом мире когда мирно, когда не очень сосуществуют различные расы - все те же эльфы с орками, бывает, что и вампиры с оборотнями попадаются;

- и, наконец, в этом мире, как само-собой разумеющееся есть магия

А дальше уже пошли вопросы, как будет развиваться мир с наличием магии. До Средневековья пока - как до Луны пешком. Не то, что из Каменного века выйти, войти в него не можем. А что про эльфов, гномов и прочих - толком их и не обсудили, разве что я предположил, что они - некоторые аналоги неандертальцев, денисьевцев и прочих, которых аналоги кроманьольцев не загеноцидили.  

[Деметрий]

Не обязательно. В нашем мире есть электричество. Есть и электрические рыбы (возможно были и электрические трилобиты). Но от этого не возникло биоэлектрической эволюции и волки с тиграми убивают добычу все ж не током а зубами и клыками

Зачем -  чтобы магией оперировать нужно сознание  и воля.

А что-то в этом есть. Во всяком случае у нас достаточно объяснений, почему магией владеют только разумные. На этом предлагаю завершить прения. Кого данная парадигма не устраивает - милости просим открывать свою тему. Хоть про магического трилобита, хоть про эволюцию, пошедшую другим путем.

У крутых магов Билла Гейтса, Стива Джобса, Элона Маска и прочих с потомством все в порядке.

Шутку я оценил, кто такой Элон Маск не знаю, в качестве ответной шутки - у великого мага Владимира Ульянова-Ленина детей не было.

Но всё это шутки, а вариант, чем сильнее маг, тем меньше у него шансов на потомство, мне нравится. Принимаем за очередной постулат "магического мира"?

[Машенька]

чем сильнее маг, тем меньше у него шансов на потомство

Хотелось бы логического обоснования этого. Просто занятость не поможет, время на это не так много надо . Если не привлекаем всякие там служение Силе и прочее, то с потомством будет все нормально. И зачем лишать магов потомства, Вы хотите сделать способность к магии наследственной?

[Деметрий]

Хотелось бы логического обоснования этого. Просто занятость не поможет, время на это не так много надо . Если не привлекаем всякие там служение Силе и прочее, то с потомством будет все нормально.

Попробую обосновать.  Маг не обыкновенный человек (с этим, надеюсь все согласны?). У него что-то есть, называйте это силой, даром, как угодно. И верхний уровень этой самой силы у каждого свой. То есть не из каждого получится архимаг, хоть всю жизнь в местном варианте Хогвардса обучайся.  И вот подлянка, чем выше уровень оной силы, тем хуже с потомством. Диспутабельно, со способностью зачать ребенка или с потенцией вообще. Время и занятость тут не причем. 

И зачем лишать магов потомства, Вы хотите сделать способность к магии наследственной?

С точностью до наооборот. Никакой наследственности. Чтобы магоаристократии не было. Маг может появиться в любой семье, ориентировочно один маг на тысячи и даже десятки тысяч человек (это все надо обсуждать). Если у магов есть дети, то на 99 с лаптем процентов они никакие не маги. Разве что в роду через много поколений появится очередной колдун. 

[DiamondWolf]

Ему нужен был кто-то разумный но безличностный

А с чего Вы взяли, что он разумный хотя бы в человеческом понимании, может наблюдаемые спецэффекты - рефлексы и отходы жизнедеятельности (не люблю я этот термин!)?

[Машенька]

Биология будет сильно против такой схемы. Ну если только не прописать сцепленность признаков способности к магии и бесплодие. И это как рецессивный ген. То есть всплывает редко. 

[Машенька]

А с чего Вы взяли, что он разумный

Потому что перестал посылать гостей, после воздействия модулированым излучением.

[Деметрий]

Биология будет сильно против такой схемы. Ну если только не прописать сцепленность признаков способности к магии и бесплодие. И это как рецессивный ген. То есть всплывает редко

Это меня и смущает. Ищу другое обоснование, почему дети магов сами не маги

[Неисторик]

И вот подлянка, чем выше уровень оной силы, тем хуже с потомством. Диспутабельно, со способностью зачать ребенка или с потенцией вообще. Время и занятость тут не причем.

Всё просто -- сексуальность -- это тоже "энергия". Причём энергия, которую мужчина отдаёт.  Причём в достаточно долгий срок жизни -- сия энергия может быть самой сильной в организме. Да, та самая "жизненная сила"...

А маг, как мы выяснили, взаимодействует с "магической энергией". Взаимодействует при посредстве энергий своего организма.

(а шо ж вы думали -- тупо заучил, как прваильно расставить бкувы в заклинаини -- и всё, крут неиомверно? А вот фиг..)

Да, ну так вот: у магов попросту сия "жизненная сила" уходит неа собстно магию. Секс им не то, чтобы недоступен -- просто неинтересен. Не до того им.

 

[Машенька]

Связь магической энергии с сексуальной это путь к матриархату. Я-то не против но боюсь автору темы не понравится. 

[Neznaika1975]

Секс им не то, чтобы недоступен -- просто неинтересен. Не до того им.

боюсь, мало кто захочет магие заниматься

[Marlagram]

Наследование магии... Хм. И особенно в свете популяционной генетики, да.

 

- Магия, в практически всех современных "штампованных" фентезийных сеттингах, является очень существенным эволюционным преимуществом. За исключением специфических вариантов миров боли, страданий и бесполезных жертв - но это отдельная история.

- Но! При этом обычно (и для не-магических видов, т. е. не сидов, высших эльфов, джиннов, драконов, демонов etc etc, имеющих чисто магический метаболизм как определяющий видовой признак) магические способности распределены очень неравномерно. Почему?

- Классический подразумевающийся бэкенд в данном случае содержит довольно замысловатую конструкцию из дополнительных каналов наследования и эпигенетики в самом расширенном её понимании.

 

Что нужно, для того чтобы получить магические способности (человеку) в достаточно типичном современном фентези-сеттинге?

1. Ну для начала, генетика. Банальная. Тело в его материальном воплощении должно иметь возможности. Как правило, это несколько сложносцепленных рецессивных гена...

2. Тело должно более-менее корректно развиваться, с более-менее правильно сформированным мозгом и т. д.

3. Витал, магическое отражение тела - первый дополнительный канал наследования, часто встречающийся в той или иной форме в нонешние времена. Т. е. витальные отражения тел родителей должны передать ребёнку соответствующий комплекс способностей.

4. Душа. Ядро души, воплотившееся в ребёнке из Спирали Перерождений, должно иметь ключи к магическим способностям. Полученные так или иначе в прошлых перерождениях и сумевшие сохраниться при прохождении Спирали...

5. Система Дальних Воздействий при зачатии, рождении и прочих ключевых событиях (инициализациях разного рода) должна выдавать комплексы воздействий, "разрешающих" магические способности. Т. е. если сильно огрубить - "Звёзды должны встать правильно".

6. Магия как одушевлённая сущность (при наличии, привет Мистре), ноосфера, духи предков и прочие групповые феномены Ментала и Астрала должны выдать разрешение и подключение.

7. Зачатие, эмбриональное развитие, рождение и взросление для проявления магических способностей должно проходить в соответствующих магических условиях. Концентрация маны, наличие катализаторов (меллорны там, кристаллы, нелюдь всякая с благословениями), фон некроса, линии Лей и Свет Звёзд...

И это - не исчерпывающий список подразумевающегося в современных штампах на тему наследования магии. Причём часто опытные авторы, если не собираются исследовать именно эту тему, прописывают только скромные отсылки...

 

[Eshma]

Стоп-стоп, коллега, Вы меня неправильно интерпретируете? Что я во вводном посте говорил?

То что речь идет о вполне определенном каноне и Солярис, даже будучи зачислен в фентази, к нему не относится. Разве нет?

А дальше уже пошли вопросы, как будет развиваться мир с наличием магии.

Мир в фэнтази не развивается, он деградирует. Это важнейшая, краеугольная даже, скажем прямо, часть канона.

Особенно это касается именно магии =)

[Деметрий]

  16 час назад, Деметрий сказал: И вот подлянка, чем выше уровень оной силы, тем хуже с потомством. Диспутабельно, со способностью зачать ребенка или с потенцией вообще. Время и занятость тут не причем. Всё просто -- сексуальность -- это тоже "энергия". Причём энергия, которую мужчина отдаёт.  Причём в достаточно долгий срок жизни -- сия энергия может быть самой сильной в организме. Да, та самая "жизненная сила"... А маг, как мы выяснили, взаимодействует с "магической энергией". Взаимодействует при посредстве энергий своего организма. (а шо ж вы думали -- тупо заучил, как прваильно расставить бкувы в заклинаини -- и всё, крут неиомверно? А вот фиг..) Да, ну так вот: у магов попросту сия "жизненная сила" уходит неа собстно магию. Секс им не то, чтобы недоступен -- просто неинтересен. Не до того им

Что-то в этом объяснении есть. 

Связь магической энергии с сексуальной это путь к матриархату. Я-то не против но боюсь автору темы не понравится.

Не вижу логики. Честно.

боюсь, мало кто захочет магие заниматься

А тут не в хотелке дело. Если есть "дар", то никто и спрашивать не будет. Нет, можешь магией не заниматься, только это не поможет. Магический потенциал напрочь убивает "воспроизводственный".

[Че Бурашка]

Ещё как осилили - они же из себя Вас, коллега, соорудили. Имено что путем генных изменений.

Вот только инженерии - целенаправленных изменений там не было.

Удивительно, но вся литература по определению существует только в воображении.

Да, но на Солярис ссылались как на пример альтернативного мЫшленья.

Классический "фатал эррор" литературного анализа. В последнее время часто называется "Арагорновы штаны", но известна испокон.

Это ни как не штаны Арагорна ибо соляристы вроде как должны были именно искать где у Соляриса мозг, сердце и кишки. А вместо этого спят с нейтринными структурами (которые вполне могут быть экскрементами Соляриса).

Дык так обычно и делают - при изучении бактерии, бозона или вулкана никто с ними в контакт не собирается.

Для контакта с Солярисом достаточно пригнать на околосолярскую орбиту Имперский Звездный Разрушитель и дать пару залпов на малой мощности - мигом контактеров пришлет. А если нет - он таки бактерия.

Стадо павианов, прайд львов или психологию группы - таки да, можно, но и то опасно.

Для Земли безопасен ибо это земляне прилетели к Солярису, а не наоборот. У ученых работа такая.

Совсем все, и обязательно включая?

Вы сами писали

В 02.01.2016,, Деметрий сказал: II Эльфы, орки, гномы... 2.1. А это кто?

Проекция расистских представлений профессора (высшая раса, дегуманизированная раса, симпатичное нацменьшинство с особенностями), по принципу экономии мышления задержавшаяся в каноне в отрыве от изначального содержания.

То есть пока вас не спросили являетесь ли вы оксфордским профессором - профессор Толкиен к фентези отношение имеет самое непосредственное. А как только спросили - профессор Толкиен не виноват, его постфактум назначили.

э... третий огорченный коллега это уже перебор.

"На Больных не обижаются"(с)

[Eshma]

То есть пока вас не спросили являетесь ли вы оксфордским профессором - профессор Толкиен к фентези отношение имеет самое непосредственное. А как только спросили - профессор Толкиен не виноват, его постфактум назначили.

 

А, понял что вас запутало

1. На момент написания Толкиен писал внежанровую литературу

2. Впоследствии ВК оказал влияние на жанровый канон

Что тут противоречивого? Вы не различили жанровость и влияние на жанр. Ну, например, "фраза поручика серьезно взбаламутила сельскую общественность" не означает что сам поручик - сельская общественность. Он на нее просто повлиял

 

Ну и, наконец, вы слишком прицепились к малозначительной шпильке. Всякую бяку из интернета нельзя настолько принимать на свой счет.

 

[Машенька]

Не вижу логики. Честно.

Все просто, если у мужчин секс это расход энергии, то у женщин наоборот. Ну и сами понимаете кто будет в магии главенстовать при этом. А до появления массовых армий магия обеспечивает абсолютное преимущество. Вот матриархат и получится.

[Неисторик]

боюсь, мало кто захочет магие заниматься

 

А если успешное приведение заклинания в действие приносит ощущения, с коими никакой оргазм не сравнится?

А тут не в хотелке дело. Если есть "дар", то никто и спрашивать не будет. Нет, можешь магией не заниматься, только это не поможет. Магический потенциал напрочь убивает "воспроизводственный".

Вот с "напрочь убивает" не согласен -- должна быть коллизия выбора. Но, возможно, "дар" сопровождается непопулярным у дам телосложением, а-ля "ботан", ещё какими-то внешними особенностями -- короче, в маги лезут те, кто особого успеха у дам не имеет, но даром обладает. (тут ещё много чего можно накрутить, но -- потом).

 

Как вариант: первыми магами-шаманами становились как раз те, кто по физическим кондициям был неспособен сутками бегать за мясом. А пользу племени приносить надо, ибо жрать не дадут. И вот такой "ботан", поголодавши малость, вдруг открывает у себя ДАР...

 

Все просто, если у мужчин секс это расход энергии, то у женщин наоборот. Ну и сами понимаете кто будет в магии главенстовать при этом.

 

А может, женщины вообще неспособны к магии? Да, да, тут неравенство закладывается изначально. Именно что, "ген ДАРА" только в мужских хромосомах... Хотя это ещё не значит, что женщины неспособны к ведовству.... (плюс, тут ещё один штрих -- подготовка специальных "агентш", назначение которых -- вовремя соблазнить молодого неопытного мага, дабы на время опустошить его "энергетический сосуд"...

 

Впрчем, это уже грязные подробности для некоего худлита...

_____________________________________________________

ДЕМЕТРИЙ, видите, сколько интересных коллизий можно высосать, если таки без вашего:

Магический потенциал напрочь убивает "воспроизводственный".

 

 

Изменено 6 Jan 2016 пользователем Неисторик

[Тунгус]

Хотелось бы логического обоснования этого.

Легко.

"Плохая трансмутация затея - нейтронов выделяет целый воз..." и далее по тексту.

[Машенька]

А может, женщины вообще неспособны к магии?

Вы мне этот мужской шовинизм бросьте. 

вовремя соблазнить молодого неопытного мага

Ну почему же только неопытного. 

 

[Неисторик]

Вы мне этот мужской шовинизм бросьте.

Я ужо писал -- женщины способны к ведовству. И не надо путать.

Ну почему же только неопытного.

Так опытные то уже подготовлены, их ведь тож обучают. В том числе и "не поддаваться".

Короче, тут уже "чей кунг-фу длиннее круче...."

Изменено 6 Jan 2016 пользователем Неисторик

[Машенька]

В том числе и "не поддаваться".

Нет мужчины которой бы не поддался. 

[Деметрий]

Нет, ребята, сбить мага с пути истинного с помощью женских прелестей, а магиню с помощью мужского обаяния не получится. От слова совсем. "Маг" - это диагноз. Это дар, то в то же время и проклятье. И если уж маг, то с сексом может и все в порядке, хотя когда до стадии архимага дойдет, то и в самом деле уже скучно и не интересно, но с детями уже никак.

Все просто, если у мужчин секс это расход энергии, то у женщин наоборот.

Затыкая в себе поручика Ржевского (которого как и меня звали Дмитрием). Нет, расход энергии при этом от пола не зависит. 

[DiamondWolf]

Потому что перестал посылать гостей, после воздействия модулированым излучением.

За окном поет или каркает птичка, Вы стреляете или кидаете петарду - перестала - при чем тут разум?

Может просто "ожог" нанесли - был кошмарный рассказик, где звездолет, производя ИК-съёмку тёмной планеты выжег глаза всем её обитателям, в т.ч. разумным. 

Нет, ребята, сбить мага с пути истинного с помощью женских прелестей, а магиню с помощью мужского обаяния не получится. От слова совсем. "Маг" - это диагноз. Это дар, то в то же время и проклятье. И если уж маг, то с сексом может и все в порядке, хотя когда до стадии архимага дойдет, то и в самом деле уже скучно и не интересно, но с детями уже никак.

В некоторых религиях и магиях предполагается безбрачие.