Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Ottokar]

Так она и при мамлюках была армянской, да и при османах в значительной мере тоже

Я знаю. Но здесь армянский фактор будет выше.

[Tar-Mairon]

Какой-такой каток?

Коллега, будьте добры, уточните. Если Вы сами пишите, что их неплохо били и "каток" - это больше пиар, то почему сильнейшая армия БВ? У остальных всё было ещё хуже?

 

А, ещё позволю себе небольшой оффтоп. Коллеги, у кого-нибудь есть данные насчёт национального состава армии мамлюков?

[Georg]

"каток" - это больше пиар

Армия реально сильнейшая (по крайней мере в РИ), но не потому что "каток". При тюркских мамлюках эта была сбалансированная армия из тяжелой и легкой конницы, использующая и пехоту, и гуляй-города, и вроде даже примитивный огнестрел. Да, сознавая что по конным лучникам монголов не переплюнуть, мамлюки все больше и больше ставили на "искусство клинка", стараясь навязывать ближний бой, а стало быть - утяжеляя вооружение (иначе под массированным обстрелом из монгольских луков до ближнего боя и не дорвешся). Но целиком заточенной под "каток", то бишь чардж, при тюркских мамлюках египетская армия еще не стала.

 

А что касается "били" - тяжелая конница мамлюков на момент основания султаната западной рыцарской уступала. Во время крестового похода Людовика Святого во всех боях "лоб в лоб" французы гнали мамлюков, и были разгромлены лишь когда сдуру ворвались в конном строю на улицы Мансуры. Да, с тех пор мамлюкская тяжелая кавалерия усилилась, и сопоставить ее с европейцами уже невозможно за отсутствием прецедентов битв. Но битва при Химсе (Эмесе) в 1280 году, в которой ополчение грузинской и армянской знати, поддержанное лучниками-ойратами, сокрушило правый фланг мамлюкской армии так, что Сункур драпал до самого Дамаска, говорит как минимум о том что тяжелая конница мамлюков непобедимой отнюдь не стала.

 

Армия сильнейшая. Но не "катком", а организованностью (регулярное ядро), сбалансированостью, превосходным оснащением, тактической гибкостью, превосходным офицерским корпусом (продуманная система выслуги) и полководческим искусством, передаваемым эмирами отличившимся "падаванам".

 

 

Иной коленкор - при Черкесских мамлюках. Их армия приобрела однобоко "рыцарский" характер - со ставкой на чардж тяжелой конницы, забронированной с головы до копыт, и на высочайшую индивидуальную подготовку бойца - конного копейщика и фехтовальщика-саблиста. Именно она достойна имени "каток" и именно к ней я применил прилагательное "распиаренный" - это осадок после прочтения некоторых авторов адыгейского происхождения, которые с неимоверным пафосом воспевают непобедимость черкесских мамлюков. Ярчайший пример действий этого "катка" - османско-мамлюкская война за Киликию в 1485–1491 гг.., когда в двух битвах мамлюки сокрушительными чарджами разбили османскую армию (не помогли ни аркебузы ни артиллерия) и взяли в плен командующего. Но Османы, обладая сбалансированной армией из нескольких родов войск, быстро нашли противоядие против мамлюкской однобокой рыцарской "моноармии". Быстро и крайне эффективно.

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

ополчение грузинской и армянской знати, поддержанное лучниками-ойратами

А откуда у Хулагуидов взялись ойраты - прикочевали, или их Великий Каан прислал?

[Georg]

А откуда у Хулагуидов взялись ойраты

Они с самого начала участвовали в походе Хулагу, и остались на ПМЖ в Иране.

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Они с самого начала участвовали в походе Хулагу, и остались на ПМЖ в Иране.

Как то племя, из которого Тамерлан родом? А как долго они оставались в Иране потом?

[Ottokar]

Коллеги, у кого-нибудь есть данные насчёт национального состава армии мамлюков?

Сперва - тюрки (половцы), потом - кавказцы (черкесы). Арабам, за вычетом бедуинов, оружия старались не давать - мамлюки по отношению к египетским феллахам были инородным элементам. Поэтому египетские крестьяне и горожане с большим удовольствием выдавали туркам после османского завоевания. Несмотря на то, что в ходе оного мирное население Египта тоже пострадало от войск Селима Явуза.

Изменено 3 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Febus]

Как то племя, из которого Тамерлан родом?

Барласы остались в средней Азии, в услужении Чагатая.

Поэтому египетские крестьяне и горожане с большим удовольствием выдавали туркам после османского завоевания.

Потом мамлюки отыгрались за все, хоть утратили независимость.

[Georg]

А как долго они оставались в Иране потом?

После распада Хулагуидов утвердились в Хорасане и Гургане, где стали оплотом последнего "ильхана" Туга-Тимура, и установили там "свои порядки". Их правители - род Джани Курбани - стали известны тиранией и вымогательствами с раийатов своих владений, так что кое-где ушатали оросительное сельское хозяйство до стадии "туркменской пустыни". Сербедары выгнали их из Хорасана (убив в процессе последнего ильхана) и загнали в Гурган. Ну а Тимур, имевший с Джани Курбани личные счеты, добил окончательно - после него об ойратах в Иране больше ничего не известно.

[Ottokar]

Барласы остались в средней Азии, в услужении Чагатая.

Я знаю. Я просто аналогию провожу.

Потом мамлюки отыгрались за все, хоть утратили независимость.

Когда Мехмед-Али их окончательно помножил на ноль, за них опять же никто не вступился.

[Ottokar]

После распада Хулагуидов утвердились в Хорасане и Гургане, где стали оплотом последнего "ильхана" Туга-Тимура, и установили там "свои порядки". Их правители - род Джани Курбани - стали известны тиранией и вымогательствами с раийатов своих владений, так что кое-где ушатали оросительное сельское хозяйство до стадии "туркменской пустыни". Сербедары выгнали их из Хорасана (убив в процессе последнего ильхана) и загнали в Гурган. Ну а Тимур, имевший с Джани Курбани личные счеты, добил окончательно - после него об ойратах в Иране больше ничего не известно.

Кстати, а что можно почитать по пост-хулагуидскому (до Тимура) Ирану?

[Georg]

Коллеги, последнюю часть "военной" главы в один присест не одолеть, придется выкладывать частями. Сегодня выкладываю кусок, посвященный вооружению.

[wizard]

кстати коллега вопрос из любопытства откуда Терлтдав взял название Видесс?

[Ottokar]

Сегодня выкладываю кусок, посвященный вооружению.

Спасибо Вам!

[Georg]

Кстати, а что можно почитать по пост-хулагуидскому (до Тимура) Ирану?

Вкратце здесь:

http://farhang-alshia.narod.ru/karbin/histoir6.html

 

И у Петрушевского в последней главе есть вкусные подробности по сербедарам:

 

http://www.twirpx.com/file/730841/

 

откуда Терлтдав взял название Видесс?

Не знаю. Я вообще не поклонник его творчества.....

Изменено 4 Feb 2016 пользователем Georg

[Febus]

Неплохо бы карту Византии Ласкарисов в начале XIV века. С обозначением азиатских и европейских фем, если не трудно.

[Georg]

Неплохо бы карту Византии Ласкарисов в начале XIV века

В таймлайне есть: http://fai.org.ru/forum/topic/37936-vozrozhdennaya-vizantiya-taymlayn/?do=findComment&comment=1123766

 

С обозначением азиатских и европейских фем, если не трудно

Трудно. Ибо сам никак не могу найти карту комниновских фем. Которые при Ласкарисах оставались без изменений, но от тех фем, что были до сельджукского нашествия, отличаются очень прилично (а на всех картах в сети именно до-сельджукские фемы).

 

Примерное понимание где была Фракиссия а где Неокастра есть конечно, но лишь примерное.

Изменено 4 Feb 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Ибо сам никак не могу найти карту комниновских фем

Вы, наверное, этот пост видели. Насколько понимаю, это вот эта "АИ". Но, может быть, хоть первая карта историческая.

[Neznaika1975]

Может эта карта чем поможет

 

[Neznaika1975]

Вот здесь вроде и фемы указаны http://www.euratlas.net/history/europe/aegean/aegean_1300_.html

http://www.euratlas.net/history/europe/aegean/index.html

 

[Neznaika1975]

Вы, наверное, этот пост видели

спасибо за ссылку на интересный форум

судя по преобладающим темам - это армянский форум?

[serGild]

То ли Кембридж то ли Оксфорд - не помню, давно карту на 1150 качал

Ну и карта с сайта за 1200год.

http://www.euratlas.net/history/europe/aegean/aegean_1200_.html

впрочем, сайт уже указан коллегами

[Крукс]

Сегодня выкладываю кусок, посвященный вооружению.

Очень интересно, спасибо, узнал много нового.

Но - извините за дилетантский вопрос - куда делся знаменитый греческий огонь?

В РИ вроде обычно считают, что его секрет погиб вместе с Византией. А тут она жива себе... могла бы и развивать. Или хотя бы продолжить использовать. Конечно, порох когда-нибудь вытеснит - но пока первые стрелялки действуют в основном как пугачи, Вашими же словами - "шумом и дымом" - может, рано снимать с вооружения проверенную временем вундервафлю? нет?

[LAM]

За Киликию уже вписались, и придется ее защищать

А  до чумы в Константинополе не возникнет идеи самим Киликию  аннексировать или , по крайней мере "завасалить"? Воспользовавшись, например, непонятками с наследованием престола? Ведь династия Хатумянов вымрет, как в реале

Изменено 4 Feb 2016 пользователем LAM

[Ottokar]

Вкратце здесь: http://farhang-alshia.narod.ru/karbin/histoir6.html   И у Петрушевского в последней главе есть вкусные подробности по сербедарам:   http://www.twirpx.com/file/730841/

Спасибо! Такой вопрос - а уже были АИ с победой сербедаров? Чтобы они взяли под контроль Иран, зачистили его от кочевых феодалов и построили нормальное централизованное государство (без "феодализма икта"), способное на равных конкурировать с османами.