Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

уния Болгарии с Галичем по-прежнему планируется?

Нет. Уже обсуждали почему.

 

Ягеллонов что ли сохранить с их центральноевропейской конфедерацией

Они стоят на пути не только России, но и Византии (сюзеренитет над Дунайскими княжествами). Так что "Ягеллонскую федерацию" ожидает война с Москвой и Византией одновременно. С вроде бы очевидным исходом.

 

сразу Германию объединять по итогам реформации?

Если не дать Габсбургам Испанию - очень даже да.

 

Козьма Индикоплов с его "Христианской Топографией ( известны десятки списков этой книги в переводах на русский и церковно-славянский языки

Козьма Идиокоплов всегда был популярен - даже в Византии, где над его космологией откровенно ржали (как выразился патриарх Фотий, "более рассказчик басен, чем повествователь истины"), саму книгу переписывали и читали регулярно. Олухам, которые с гордым видом указывают на Идиокоплова как на источник космологических знаний, невдомек, что причиной распространенности и популярности этой книги было подробное и яркое описание Козьмой Индии, Целона, Эфиопии и прочих экзотических стран, где он сам побывал.

 

профессор Б. Райков

"Выплюньте эту гадость немедленно".

 

на Руси был известен только Козьма Индикоплов с его "Христианской Топографией

Вообще-то аристотелевская космология приводится в "Точном изложении православной веры" Иоанна Дамаскина, переведенной на церковно-славянский и распространенной на Руси уже в XI веке.  Он там приводит все известные в поздней античности гипотезы, но сам явно склоняется к шарообразности. У него, а так же в известном с того же XI века "Шестодневе" Иоанна, Экзарха Болгарского (выборочная компиляция из Шестоднева Василия Великого) приводится концепция небесных сфер, четырех стихий, климатических поясов Земли и пр.

 

Вестимо что святые отцы переводили на славянский только богословские сочинения, но и в них данных о шарообразности земли достаточно, у того же Василия Великого.

 

Максим Грек был горячем сторонником космологии Козьмы Индикоплова и был категорическим противником мнений Пифагора , Платона , Аристотеля и Птолемея об шарообразности Земли .

Какой ЖЫР вы раскопали.

 

Такого феерического бреда слышать давно не доводилось. В стахановских тридцатых это серьезно излагали на научном уровне?

 

К сведению не покойного Райкова (он-то я думаю это прекрасно знал), а к вашему.... Максим был в Италии был личным секретарем знаменитого князя-гуманиста Джованни Пико делла Мирандола (того самого, который "О достоинстве человека"), и осуществлял редактуру его трудов, в которых Птолемеева космология изложена в детальной разработке.

А на Аристотеля Максим регулярно ссылается и в тех своих сочинениях, что написаны на русском, как на практически непререкаемый авторитет - "внешних философов найвысшего".

Что касается астрономии - Максим просто продвигал на Руси идеи своего учителя Джованни Пико Мирандолы, который незадолго до смерти написал (похоже при участии Максима, бывшего тогда его личным секретарем) трактат «Рассуждения против прорицательной астрологии».

Пико обосновывает несостоятельность астрологии как учения ввиду ее несовместимости с природными данными. Это направление критики затрагивает множество проблем; важнейшая из них касается физического влияния Солнца и Луны как главных светил и вытекающего из этого представления о свете и тепле как физических величинах. Такова основа, отталкиваясь от которой Пико решает свою основную задачу: опровергает астрологию как лживое учение, не сочетаемое с природными фактами. При этом Пико подчеркивает, что многие факты человеческого существования, например, смена времен года, определяются естественными небесными явлениями, а Солнце и Луна влияют на погоду, состояние моря или здоровье человека. Пико не сомневается, что атмосферные и природные явления и даже некоторые болезни тоже могут быть обусловлены влиянием небесных тел.

 

Максим в своих русскоязычных сочинениях так же критикует распространявшееся тогда на Руси увлечение астрологией с научных позиций, сокращенно повторяя за своим учителем. В одном месте Максим пишет: «Еллини убо звездами сими, солнцем же и луною, востоку и западу, разумеша вся, яже о нас строится, мы же благодарнии глаголем: яко знамения от них бывают, дождю и бездождию, студенству же и теплоте, мокроте и сухоте и ветрам, а наших дел никакоже; мы же самовластии бывше (создани) Содетелем, властели есме своих дел».

 

И вот когда этот трактат попал на Русь , то он вызвал крайне негативную реакцию со стороны Максима Грека .

Ну здесь у товарища Райкова стандартный метод советского пропагандона - передергивание и недомолвка. "Пушкин погиб. И слава Богу. Умер христианином." Тот же метод.

 

Люцидариус был переведен с немецкого князем Георгием Токмаковым и прислан Максиму Греку на ознакомление. Максим Грек ответил князю подробной, как бы сейчас сказали, рецензией - "Послание к некоему мужу поучительном на обеты некоего латынина мудреца". Так вот в данной рецензии Максим Грек касается только библейской ча­сти Люцидариуса, где речь идет о творении мира и о жизни первых людей в раю. Максим раскритиковал именно апокрифическую составляющую книги. Свои опровержения он строит на основе высказываний церков­ных, писателей, главным образом, Иоанна Дамаскина. Вопро­сов общеобразовательного характера в Луцидариусе, имеющих отношение к естество­знанию, Максим в своем "Послании" не затрагивал. После этой рецензии - князь отредактировал книгу в ее апокрифической части, и в таком виде она пошла распространяться по Руси-матушке, будучи известной в куче списков

 

Но товарищ Райков меня все более восхищает - во как надо писать историю.

 

Вот почему это Исповедание должно быть причислено к основным символическим текстам Православной Церкви.

А к чему тут эта длиннющая цитата?

Изменено 2 May 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Нет. Уже обсуждали почему.

Можно ссылку? Да, я слоупок.

[Georg]

Можно ссылку?

А с чего вы взяли что мне проще искать, чем вам?

[Ottokar]

А с чего вы взяли что мне проще искать, чем вам?;)

Простите, поищу сам. В этой теме он?

Изменено 2 May 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Простите, поищу сам. В этой теме он?

Это вы простите, коллега, чего-то я сегодня на людей бросаюсь. Отрывок оказался на памяти, уже нашел. Начинайте отсюда:

http://fai.org.ru/forum/topic/39674-mir-vozrozhdennoy-vizantii-obsuzhdenie-2/?do=findComment&comment=1176687

[Ottokar]

Это вы простите, коллега, чего-то я сегодня на людей бросаюсь

Ничего страшного. Я реально могу задолбать и знаю за собой это свойство, а Вы вовсе не обязаны отвечать на все мои вопросы.

http://fai.org.ru/forum/topic/39674-mir-vozrozhdennoy-vizantii-obsuzhdenie-2/?do=findComment&comment=1176687

Спасибо, коллега!!!

[wizard]

А к чему тут эта длиннющая цитата?

в принципе для иллюстрации византийской церкви . и как будут обстоять дела с этими Константинопольскими соборами 14 века?

[Georg]

в принципе для иллюстрации византийской церкви

Просто полагаю что коллеги из этой "иллюстрации" мало что поняли.

 

и как будут обстоять дела с этими Константинопольскими соборами 14 века?

Коллега, вам, как человеку "в теме" думаю не составило бы труда догадаться что из прославляемых аффтаром цитаты:

так называемых “исихастских” Соборах в Константинополе в 1341, 1347 и 1351 гг.

 

- второй и третий (даже в РИ признанные с огромным скрипом, что очевидно из вашей же цитаты) в этом мире нереальны в принципе? 

 

 

Я то думал что из "церковного" раздела "Энциклопедии" очевидно, что исихастов в этом мире не подпустят к церковной власти на пушечный выстрел.... :-(

 

Изменено 3 May 2016 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Просто полагаю что коллеги из этой "иллюстрации" мало что поняли.

Кстати говоря, коллега, церковные игрища в Городе как-нибудь принципиально повлияют на Кавказ?

[Georg]

Кстати говоря, коллега, церковные игрища в Городе как-нибудь принципиально повлияют на Кавказ?

Не вижу влияния. Не будет победы паламизма в Византии - но грузинская церковь и так его по факту не восприняла. Не будет Флорентийской унии - но грузинская церковь и так ее отвергла.

 

То что существование Византии делает невозможным в принципе открытие самозванного Кутаисского католикосата - очевидно, но это уже более поздний период....

[Febus]

Следует ли ждать продолжения таймлайна в ближайшее время?

[Georg]

Следует ли ждать продолжения таймлайна в ближайшее время?

Пока затрудняюсь ответить.....

[Georg]

Блин, коллеги, а вот написал - и сразу не осознал.....

 

Особенно интересно в этом отношении положение евреев. Еще в эпоху Комнинов Евстафий Солунский жаловался что граждане Фессалоники слишком близко и запросто общаются с евреями "как с друзьями и соседями". В XIV веке в ряде городов исчезают еврейские кварталы - хотя традиционные места компактного проживания евреев сохраняются, но они имеют полное право приобретать недвижимость и проживать в любом месте города. Если при этом вспомнить городскую хартию Янины, в которой значится что горожане-евреи должны пользоваться "всеми правами и привилегиями" наравне с православными гражданами Янины - можно сделать вывод о довольно высокой степени "эмансипации" евреев в поздней Византии.

На пороге Великая Чума, во время которой евреев в Западной Европе делали во всем виноватыми и откровенно геноцидили... Нашу Византию не ожидает случаем нашествие еврейских мигрантов? И если да - как она с ним справится?

[Крысолов]

Нашу Византию не ожидает случаем нашествие еврейских мигрантов?

!!!!! А не получится часть польских ашкенази в Византию сплавить? Глядишь - хасидизм не появиться!

[Ottokar]

Нашу Византию не ожидает случаем нашествие еврейских мигрантов?

А не будет ли в ней самой зачистки евреев?

А не получится часть польских ашкенази в Византию сплавить?

Ашкенази стали польскими при Казимире Великом.

[Georg]

А не будет ли в ней самой зачистки евреев?

Проблема в том что в Византии, в отличии от запада, евреи со времен Комнинов занимали нишу не ростовщиков и тех кто на подхвате (как в королевствах Запада), а ремесленников, причем весьма искусных. Вениамин Тудельский красочно описал роль евреев в комниновском шелкоткачестве. А если учитывать Евстафия Солунского - имеются тесные партнерские отношения в этом плане с греками (в свете чего и понятна забота городской хартии Янины (составленной самими горожанами и выданной на подпись императору) о евреях). Евреи в Византии - неотъемлемая часть не только торговых, но и технологических цепочек.... "Зачищать" тех самых "друзей и соседей" у ромеев в нормальной ситуации нет  стимула - бо не ростовщики-кровососы, а нормальные партнеры по производству, работающие руками......

 

Потому и возникает опасение за нарушение этого баланса во время Великой Чумы, когда с Запада побегут "беженцы", недорезанные во время тамошней истерии.....

Изменено 3 May 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Потому и возникает опасение за нарушение этого баланса во время Великой Чумы, когда с Запада побегут "беженцы", недорезанные во время тамошней истерии.....

Ну вот не иссключаю, что в Византии начнется то же самое, что на Западе.

Изменено 4 May 2016 пользователем Ottokar

[sigulin.maxim]

Ну вот не иссключаю, что в Византии начнется то же самое, что на Западе

В Марокко ведь не началось? Хотя застрельщиками первых еврейских погромов в Одессе были таки греки

[Ottokar]

В Марокко ведь не началось?

В XX веке - очень даже началось.

[sigulin.maxim]

В XX веке - очень даже началось

Что и Израиль будет? На своем месте? Ну тогда наверно и меркаву евреи изобретут...

[Ottokar]

Что и Израиль будет? На своем месте? Ну тогда наверно и меркаву евреи изобретут...

Тонко.

[magister militum]

Потому и возникает опасение за нарушение этого баланса во время Великой Чумы, когда с Запада побегут "беженцы", недорезанные во время тамошней истерии.....

 

 

А в самой ВРИ во время Великой Чумы отношение к "сынам Израилевым" осталось неизменным? - Если да, то вряд ли сразу прибытие массы обездоленных изгнанников, радых хотя бы уже тому, что просто "унесли ноги" так уж сильно этот самый "баланс" пошатнет, не "сирийские беженцы" в конце концов да и ромеи XIV в. совсем не немцы XXI в., скорее могут возникнуть серьезные трения в самих византийских еврейских общинах, - у новоприбывших обездоленных бывших обитателей закрытых западноевропейских "гетто", зажиточные успешные и, что важно, эмансипированные в ромейское общество "соплеменники", будут вызывать зависть и отторжение ("забыли заветы предков!" - "хорошо тут устроились отступники!"), а  у тех, в свою очередь, будет вызывать раздражение невесть откуда свалившаяся  в "товарных количествах" шумная и голодная "родня" ("сперва умываться научись "немчура немытая", а уже потом меня Пятикнижию учи если сможешь!") ... 

 

В любом случае императорская власть в ВРИ гораздо более сильная нежели все ее аналоги в странах Западной Европы, опять же в наличии развитые структуры и аппарат гос. управления и почти регулярная армия (хотя конечно в условиях Чумы все это подвергнется суровым испытаниям), думаю, позволят Восточной Империи обойтись без "погромов" - в крайнем случае имперские "законники" "врубят по полной" соответствующие статьи юстиниановского законодательства относительно еврейского населения и правил толкования духовных книг иудаизма и всех, кто из "новоприбывших" с чем либо не будет согласен и продолжит "нагнетать" в местных общинах, направят "в известном направлении", благо и подобный исторический  опыт у ромеев есть ("адресные" изгнания времен Ираклия, гонения периода Исавров, насильственная христианизация при Василии I и т.д. и т.п., вообщем, арсенал "усмирения" "непримиримых иудеев" у ромеев богатый.)

Изменено 4 May 2016 пользователем magister militum

[Гера]

Если да, то вряд ли сразу прибытие массы обездоленных изгнанников, радых хотя бы уже тому, что просто "унесли ноги" так уж сильно этот самый "баланс" пошатнет, не "сирийские беженцы" в конце концов

Империя нуждается в колонистах для новых городов в Анатолии отбитых в реконкисту, в той же Сирии, почти "на старом месте" и никакого конфликта интересов и "понаехали тут". По поводу чумы, она била в основном по крупным портовым городам, по торговым путям и густонаселенным областям, то есть сам Город и Европейская часть пострадают наверно сильно, а вот как Внутренняя Анатолия? Так понимаю окончательная зачистка турецких бейликов и "бросок к Ефрату" запланирована сразу после падения Хулагуидов, то есть СИГ произошел едва вчера и новое греческое заселение только начинается, это довольно малонаселенная страна

[wizard]

как я понял автора нет. сначала Рум сожрет остатки Хулагу и захватит Тебриз попутно отжав Анталию(Атталию) у Византии, запинав вместе с мамлюками Киликию которую греки сольют(с).

и только после прихода песца из Самарканда и аналога битвы при Анкаре начнется реконкиста.

 

Кстати думаю что сильно обездоленными евреи не приедут. векселя и вывод бабла не сегодня изобрели, а связи еврейских купцов по всему "цивилизованному миру"

[wizard]

http://www.milhist.info/2016/04/27/nesin_7/

любопытно