Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Ottokar]

Дык у него стояла куда более насущная задача на востоке - борьба с турками, которые, завоевав византийскую Ионию, начали настоящую пиратскую вакханалию в Эгеиде, разоряя набегами латинские владения и парализовав торговые трассы на Черное море. В организации военно-морской лиги против турок Иоанн XXII был очень активен, и эта задача заслоняла более отдаленный Утремер. А тут этой задачи нет, и Утремер естественным образом выдвигается на первый план. Ведь именно Иоанну XXII Марко Санудо подготовил свой план крестового похода в Египет, да и с Филиппом VI, активно готовившим крестовый поход с 1332 года, папа сотрудничал.

Ну что же - вполне убедительно.

А чего ж такого "напрагматичного" в проекте крестового похода на мамлюков в этом мире?;)

Но его всё равно здесь не будет?

[Georg]

Но его всё равно здесь не будет?

Не будет. Филипп Валуа и Ян Люксембург здесь те же, и будут вести ту же политику "залезть на елку и не ободрать задницу". Если бы они оставили в покое Людовика Баварского в Германии и Филипп вернул бы Эдуарду отжатые при Карле IV Ажене и Базаде, как было обещано при оммаже - то и в РИ крестовый поход бы состоялся, а Столетней бы в РИ сроки не было.

Изменено 19 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Не будет. Филипп Валуа и Ян Люксембург здесь те же, и будут вести ту же политику "залезть на елку и не ободрать задницу". Если бы они оставили в покое Людовика Баварского в Германии и Филипп вернул бы Эдуарду отжатые при Карле IV Ажене и Базаде, как было обещано при оммаже - то и в РИ крестовый поход бы состоялся, а Столетней бы в РИ сроки не было.

Эх... а ведь тот же Филипп Длинный такой ошибки бы не допустил...

[wizard]

она нередко изводила его дикими сценами ревности; 

 

мазохистка

[Ottokar]

мазохистка

Почему?

[Гера]

венецианцы у вас подозрительно затихарились во время последней анжуйской попытки, ни слова. А ведь пирожок на полке и для них есть, Венеция также под отлучением? анжуйцы могут уговорит Иоанна... но я так понял Соранцо  правильно решил что синица в руках лучше. Однако позиция Венеции и вообще потепление отношений(видимо еще и по венгерскому вопросу) все таки заслуживает хотя бы одного предложения

[Ottokar]

венецианцы у вас подозрительно затихарились во время последней анжуйской попытки, ни слова. А ведь пирожок на полке и для них есть, Венеция также под отлучением?:) анжуйцы могут уговорит Иоанна... но я так понял Соранцо правильно решил что синица в руках лучше. Однако позиция Венеции и вообще потепление отношений(видимо еще и по венгерскому вопросу) все таки заслуживает хотя бы одного предложения

Куда делись следующие комменты?

[Georg]

Куда делись следующие комменты?

Грохнул совершенно случайно.

[Ottokar]

Грохнул совершенно случайно.:(

Ну ОК, бывает.

[Georg]

В общем, коллеги, я зашел в тупик. В предыдущей теме обсуждения коллега Han Solo как-то написал:

Если честно я вообще не очень сильно верю в длительное сохранение сильного Рума.

Во-первых, буферное государство на то и буферное, что должно быть слабым и управляемым. Нельзя давать соседу усиливаться.

Во-вторых, как только Византия встанет на ноги по-серьёзному, там резко повысится концентрация горячих голов, требующих немедленно отвоевать исконно ромейские земли. Особенно с учётом того, что там свои люди, греки, страдают под игом иноверцев. Эту партию войны надо будет как-то умасливать.

И в общем, вчувствуясь в ситуацию АИ-мира, не могу не признать что он прав. Горячих голов, требующих размочалить Румский султанат, действительно будет достаточно, особенно учитывая что побили самих  татаровей. И у самого Василия III голова не то чтобы очень холодная. И главное - отреформированная им армия реально может сокрушить Рум, атакуя самые "вкусные" его земли (те же Пафлагонию и Понт). Ситуация ведь коренным образом отлична от времен Комнинов, земли султаната - не степь голая, посреди которой стоят укрепленные города-"зимники"; а по большей части благоустроены и возделаны, ромеям легко будет снабжаться, легко удерживать территорию (где большинство населения - греки и армяне); турки же пред лицом потери экономической базы не смогут использовать тактику измора и выжженной земли, как при Комнинах, и вынуждены будут принимать генеральные сражения, в которых Василий III их неизбежно разгромит.

 

Со стороны же султаната - он не может не пытаться "усиливаться", иначе это приведет к серьезному внутреннему кризису. А во-вторых - истекшая война, нарушив длительную традицию мира и сотрудничества империи и султаната, вызовет "внутренние проблемы" иного рода. В РИ согласно сохранившимся документам в той же Каппадокии времен Изеддина и Феодора II Ласкариса греки считали время по годам правления Никейских василевсов, не смотря на то что их государем был султан. Пока империя была другом - турки на это могли смотреть снисходительно, но теперь, после поражения от этой империи, встанет ребром вопрос о лояльности христианских подданных.  И боюсь что знаменитая Румская толерантность начнет испаряться, и примеры тех самых "страданий", о которых сказано в приведенной цитате, воспоследуют. Что вызовет понятную реакцию в империи.

 

Какие будут мнения?

Изменено 25 Jul 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

В общем, коллеги, я зашел в тупик.

А в чем тупик-то? Ситуацию противостояния Рума и Византии вы изначально закладывали в сюжет. Вот пусть Василий III и ведет войну против Рума аж до Чумы. А там привет большой.

[Georg]

Вот пусть Василий III и ведет войну против Рума аж до Чумы

Проблема в том что "аж до Чумы" он гарантированно успеет ушатать султанат, пусть даже возможно и поимев в пассиве опустошенную татарами Фракию.

[Крысолов]

аж до Чумы" он гарантированно успеет ушатать султанат, пусть даже возможно и поимев в пассиве опустошенную татарами Фракию.

Знать судьба такая. После восстановления будут там каких-нибудь Синих Баранов гонять...

[Ottokar]

Весь вопрос в том, успеет ли Василий "ушатать" Рум до своей смерти. Из ответа на него, ИМХО, и надо исходить. Успеет - отлично.

[Крысолов]

Успеет - отлично.

Не факт. Ибо - а кто придет Руму на смену?

[Plamen]

If I may. Мне вообще показалось какой-то натяжкой уверенная победа над татарским войском в Болгарии и неспособность разгромить Рум окончательно, захватив не только полоску вдоль моря и пару пограничных территорий, но и пафлагонию с понтом, где, как вы и заметили, есть мощнейшая пятая колонна. Эта война с румом должна стать последней. Тем более султан в начале этой войны отсутствует. Пока он вернется с востока основная игра может быть сыграна. 

[Georg]

Ибо - а кто придет Руму на смену?

В тех землях, что ромеи не успеют закрепить - реально возникновение "бейликов". Те же самые Ак-Коюнлу с их понтийским уджем достаточно сильны чтобы основать государство в границах РИ Эретнидов.

 

Эта война с румом должна стать последней.

Ну я не думаю что успеют все сделать "пока султан на востоке" - как-никак пришлось сокрушить пограничные уджи. Но вот то, что султан сидит пока идет татарское вторжение в 1323 - возможно реально натяжка. Изеддин ведь сохранил армию, и самое время возобновить войну и ударить в союзе с Узбеком. Благодаря нападению Анжуйцев турки могут даже успеть что-то отбить в Азии, может даже Памфилию. Но после Неокастрона ими могут заняться всерьез.

[Plamen]

Может как раз, зная о настроениях Понтийских и пафлагонских греков, основное направление удара нацелить севернее? А пограничные уджи пусть по традиции сдерживают акриты. Василий в итоге получит злачные области с промом разным и ископаемыми, получив таким образом альтернативную фракии, подвергшейся татарскому нападению, ресурсную базу

[Ottokar]

Не факт. Ибо - а кто придет Руму на смену?

В тех землях, что ромеи не успеют закрепить - реально возникновение "бейликов".

Вот это было бы хреново.

[Plamen]

До этого момента надо отодрать лучшее - наиболее развитые, населенные греками регионы, получить все южное причерноморье

[Georg]

Может как раз, зная о настроениях Понтийских и пафлагонских греков, основное направление удара нацелить севернее?

В первых кампаниях - вряд ли. Войну начали под лозунгом "спасай Киликию", и пробивать коридор к ней будут в первую очередь.

 

Вот это было бы хреново.

Те же Фригия с Ликаонией - степные регионы, набитые кочевниками, иных вариантов там пожалуй и нет.

 

В общем видится вариант - кампании при Феодоре III как в реале, при Василии, пользуясь тем что Орда после поражения на Камчии больше не может помочь Руму (с Ильханатом все еще война на Кавказе) с 1324 года начинается кампания сокрушения Рума, итогом которой видится кроме ранее захваченных Памфилии и Писидии завоевание Пафлагонии, Понта (последний делится с Трапезундом) и пожалуй Галатии по Галис с Анкирой. И распад остального Рума на пару кочевнических султанатов - АИ-аналогов Карамана и Эретнидов (роль последних явно сыграют Ак-Коюнлу).

 

До Чумы, с учетом что предстоит еще схватка с мамлюками в Киликии, больше вряд ли успеют.

Изменено 25 Jul 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

В общем видится вариант - кампании при Феодоре III как в реале, при Василии, пользуясь тем что Орда после поражения на Камчии больше не может помочь Руму (с Ильханатом все еще война на Кавказе) с 1324 года начинается кампания сокрушения Рума, итогом которой видится кроме ранее захваченных Памфилии и Писидии завоевание Пафлагонии, Понта (последний делится с Трапезундом) и пожалуй Галатии по Галис с Анкирой. И распад остального Рума на пару кочевнических султанатов - АИ-аналогов Карамана и Эретнидов (роль последних явно сыграют Ак-Коюнлу).

ППКС. Нельзя ли к антирумской коалиции ещё и ильханат подключить?

P.S. А Золотая Орда не вторгнется во Фракию вновь - помочь союзнику?

[Plamen]

Ну так это как раз имелось в виду под разгромили Рума. Забираем лучшее, в малоинтересной пока степи остаются разноподчиненные кочевники. Только вот полная и убедительная победа над татарами выглядит по-прежнему слишком большим подыгрыванием. Просто получается, что армия Василия - супер-трансформер. Она и с турецкими уджами, и с татарскими туменами, и с французскими баталиями, и с альмугаварской братвой, и с мамлюками воюет с неизменным результатом

Изменено 25 Jul 2016 пользователем Plamen

[Ottokar]

Меня вот что интересует. Нельзя ли в мире без османов сохранить тимуридский Иран?

[Plamen]

Дорогой Отто, а что османы тимуридам то сделали, кроме того, что слили им под Анкарой ?)