Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Mamay]

В горах? Да еще и чужих? Это фантастика!

Ну да, коннику обогнать пехотинца - это фантастика.

Думаете орда будет перемещаться быстрее?

Авангард орды пошла в ущелье. Разведчик ускакал с донесением о том, что началось движение и по какому маршруту (он скачет впереди орды). И он не видит что центр и авангард пошел по другому маршруту.

 

[sigulin.maxim]

коннику обогнать пехотинца

в горах и без дорог (в современном понимании этого понятия)? Конечно фантастика. Вы по военно-абхазской дороге не гуляли? Попробуйте как-нибудь, интереснейшее место

[Mamay]

в горах и без дорог (в современном понимании этого понятия)? Конечно фантастика. Вы по военно-абхазской дороге не гуляли? Попробуйте как-нибудь, интереснейшее место

Гуляли. И по горам лазить со снаряжением приходилось. А Вы?

Двигаться по долине всегда быстрее, т.к. там более ровный рельеф и минимальное влияние профиля поверхности горы. Отряд идущий по горе мало того, что следует ее изгибу, он еще постоянно опускается или поднимается. Теперь к этому добавьте снежок, которого в горах будет больше чем в долине.

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Гуляли.

ну что, много где там верхом рысью проехать можно?

[Крукс]

Через реку можно увидеть какие силы тебе противостоят, в горах - нет.

Спасибо, поржал.  

Коллега, не позорьтесь теоретическими построениями "от дивана": я жил долго и в горах и на реке (той самой, через которую вы надеетесь что-то там увидеть, Ока называется, как раз у татарских "перелазов"). Оба утверждения - чистый смех.

Читайте коллегу Георга, не знаю, жил ли он сам в горах, но его картина 100% адекватна:

в такой кампании императорский генштаб будет получать детальную информацию о всех передвижениях ордынцев, и информация эта будет поступать короткими маршрутами, для конницы непроходимыми. Татары же будут иметь о противнике лишь ту информацию, которую сумеют добыть их собственные конные разъезды (те, что не погибнут в горных засадах).

Думаете орда будет перемещаться быстрее?

Коллега думает, что местные горцы, из которых эта разведка состоит, будут скакать по ущельям. Причем по магистральным, которые только и известны орде.

[Georg]

В ?09?.?08?.?2016?, Georg сказал:

Это не я писал, но тем не менее:

Неужели не понятно, что часть орды получает задание при встречи с главными силами не вступать в решительный бой

Ну тогда все закончится беготней по ущельям.

так и будут постепенно отступать к выходу из ущелья, увлекая за собой противника.

А зачем, простите, противнику идти за вами "к выходу из ущелья"?????????

 

Противник тактику татар знает великолепно, сам у них учился и воевал в союзе с ними. Что они могут "отступать" и "увлекать" до бесконечности - все знают уже на уровне аксиомы. Сражаться с татарами на выгодном для них ТВД никто не собирался - задачи отбросить их за Дунай не стояло. Стоит лишь задача не пустить их через Балканы, и устроить солидное кровопускание если получится сделать это "на своем поле".

 

Практически у каждого перевала или горного дефиле есть "бутылочное горло". Ромеи хотят чтобы татары прошли основной массой это "бутылочное горло"  - чтобы навязать им ближний бой в дефиле, который, за неимением возможности быстро отступить, неизбежно превратится в резню. Занимая господствующие высоты и имея лучшую разведку за счет содействия местных, ромеи всегда будут понимать насколько татары втянулись в дефиле. И атакуют только если есть полная возможность устроить бойню кавалерией в лоб, когда пехота уже в засадах на флангах в предгорьях.

 

Если противник не проходит через бутылочное горло или проходит лишь отрядами застрельщиков, а не всей идущей через данный перевал массой (что разведке на высотах в общем видно и информация о чем легко передается световыми сигналами) - ромеи так и остаются у южного "выхода из ущелья".

 

Что, то же будите делить войско?

Легко.

Я уже несколько раз написал что послать на запад больше двух туменов Узбек не может, ибо основной фронт на Кавказе с таким противником как Чобан (гонявший золотоордынцев до Терека) никто не отменял.

У ромеев , учитывая примкнувших к ним болгар Войсила, будет почти двухкратное численное превосходство.

 

Которой нужно было проскакать все ущелья для донесения.

Какой-такой ганэц?

При поддержке местных и времени на подготовку - организовать цепочки сигнальных костров (или заюзать те что уже создавались болгарами) религия что-ли не позволяет? В Византии ведь и световой телеграф имелся, система сигналов отработана.

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Georg

[Крукс]

При поддержке местных и времени на подготовку - организовать цепочки сигнальных костров (или заюзать те что уже создавались болгарами) религия что-ли не позволяет? В Византии ведь и световой телеграф имелся, система сигналов отработана.

Плюс к тому в горах масса мест, где хорошо знающий тропинки (и умеющий без особого напряга влезть/спуститься по непроходимой для конного скальной стенке в несколько метров высотой) местный пешеход за час-два окажется там, куда конному "по ущельям" скакать хорошо если сутки, а не несколько. 

 

[Mamay]

ну что, много где там верхом рысью проехать можно?

Она реальную сложность представляет лишь в местах прохождения сквозь горы. Долины вполне себе комфортабельны.

[Крукс]

Двигаться по долине всегда быстрее, т.к. там более ровный рельеф и минимальное влияние профиля поверхности горы.

Слова "Коэффициент извилистости" вам ничего не говорят? В горах он может достигать десятков. В особо интересных  местах и больше

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

Она реальную сложность представляет лишь в местах прохождения сквозь горы.

О господи. Ну и чего было спорить?

Выше ж уже всё расписано про эти места. "Дефиле" называется, оно же "бутылочное горло".

Долины вполне себе комфортабельны.

Только до них татары не дойдут. Именно на выходе из некомфортабельных мест в комфортабельные и встречают противника. Классика же. Опять - выше всё расписано.

 

[Georg]

Опять - выше всё расписано.

Причем расписано византийским же автором X века - императором Никифором Фокой (обобщившим опыт вековых боданий с арабами на горном рубеже Тавра), "Стратегика" которого остается настольной книгой.

[Mamay]

О господи. Ну и чего было спорить? Выше ж уже всё расписано про эти места. "Дефиле" называется, оно же "бутылочное горло".

"Дефеле" - горное сужение и "перевал" - т.е. переход на другую сторону гор - как бы разные понятия.

[sigulin.maxim]

Коллега Мамай упрям, и ему остро не хватает в теме Вандала. предлагаю Георгу не отвлекаться.

[LAM]

Ну, РИ-Андроник III и был именно что "былинным богатырем".

Крутость Андронника весьма относительна. Азию он туркам слил.

[Mamay]

Коллега Мамай упрям, и ему остро не хватает в теме Вандала. предлагаю Георгу не отвлекаться.

Не отвлекаться от чего? От беспочвенных фантазий? Я думал мы пытаемся создать правдоподобную реальность.

[Mamay]

Плюс к тому в горах масса мест, где хорошо знающий тропинки (и умеющий без особого напряга влезть/спуститься по непроходимой для конного скальной стенке в несколько метров высотой) местный пешеход за час-два окажется там, куда конному "по ущельям" скакать хорошо если сутки, а не несколько. 

Скажите кто-нибудь карту этой эпичной битвы смотрел?

Там высоты до 500 метров, в большинстве до 300. В такую гору легко зайти пешком держа лошадь под узду.

[Крукс]

Там высоты до 500 метров, в большинстве до 300. В такую гору легко зайти пешком держа лошадь под узду.

Вы таки никогда не бывали в горах (где я - жил). Но уперто спорите о вкусе апельсинов с теми, кто их ел. Карта масштаба глобуса / школьного атласа против личного опыта - это, конечно, сильно. 

Ладно, последний раз:

Проходимость гор для войск зависит не от высот, а от крутизны склонов, их изрезанности и прочих МИКРО факторов (сравнимых по масштабу с человеком и лошадью). То есть от единиц метров. Сотни метров там или километры высоты - это уже в другую оперу, к альпинистам. 

Да ведь писал же выше: скальная стенка высотой в 3-4 метра абсолютно непроходима для любой конницы (включая именно такую размерами искусственную стенку - Великую китайскую. Не приходилось по ней лазить? Занятие медитативное...).

Причем бы тут "кругом 500"? 

Но Вы ж не читаете...   

 

Элементарно бы уважали собеседников - перечитали внимательно. что ли...

 Я думал мы пытаемся создать правдоподобную реальность.

"Мы пахали"(с) 

Коллега, самомнение - мать всех ошибок. Создаёт реальность коллега Георг, а "мы" тянем максимум на зрителей / болельщиков. И судим - если не забываемся - не выше сапога.

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Крукс

[Georg]

От беспочвенных фантазий? Я думал мы пытаемся создать правдоподобную реальность.

Коллега если я прямо заявлю что пишу "беспочвенную фантазию"  - вы позволите мне "не отвлекаться"?

А ежели серьезно, уважаемый коллега Мамай, то все, тут написанное - именно что "беспочвенные фантазии", сиречь отвлеченное теоретизирование, выданное в ответ на ваше отвлеченное теоретизирование.

 

С вашей подачи полез в описания русско-турецкой войны 1877-1878 годов. Именно - зимнего перехода Гурко через те самые Балканы. Так вот, зимой у этих гор констатируются огромные проблемы с проходимостью. Конная армия там попросту не пройдет - что в одну сторону, что в другую. Войска Гурко разбирали пушки на запчасти и тащили на руках или санках; очевидцы утверждают что без масштабного содействия болгар (как добровольческих бригад по расчистке путей от снежных завалов, так и проводников) переход был бы невозможен.

 

Единственная зона, по которой татары могут реально переходить хребет зимой - восточный участок, самый низкий и узкий, где есть два широких и удобных прохода, по сути не ущелья, а прорезающие хребет долины, и снежный покров не высок - это долина той самой Камчии плюс проход по берегу Черного моря. Все. На прочих перевалах достаточно крынским горцам Войсила нарубить засек, чтобы блокировать татарам зимний проход напрочь.

Получается мой сценарий битвы абсолютно реалистичен. Так как оба открытых зимой прохода - по Камчии и по черноморскому побережью - ромеи могут закрыть армиями, едва ли не равными всей татарской целиком.

 

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Georg

[Mamay]

Вы таки никогда не бывали в горах (где я - жил). Но уперто спорите о вкусе апельсинов с теми, кто их ел. Карта масштаба глобуса / школьного атласа против личного опыта - это, конечно, сильно. 

Вы упорно пытаетесь меня оскорбить. 6и месячная служебная командировка по Закавказью, Вас устроить в качестве опыта.

Проходимость гор для войск зависит не от высот, а от крутизны склонов, их изрезанности и прочих МИКРО факторов (сравнимых по масштабу с человеком и лошадью). То есть от единиц метров. Сотни метров там или километры высоты - это уже в другую оперу, к альпинистам. 

Да ведь писал же выше: скальная стенка высотой в 3-4 метра абсолютно непроходима для любой конницы (включая именно такую размерами искусственную стенку - Великую китайскую. Не приходилось по ней лазить? Занятие медитативное...).

Причем бы тут "кругом 500"? 

Никогда не слышал о китайских стенах на том участке. Понятно, что крутояр может быть банально по берегу реки. Но с чего Вы взяли что в указанное местности он есть.

Изменено 15 Aug 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Коллега если я прямо заявлю что пишу "беспочвенную фантазию"  - вы позволите мне "не отвлекаться"?

Извините, коллега, я наивно считал, что помогаю Вам создавать реальность. Надо было сразу сказать, мол не мешай.

С вашей подачи полез в описания русско-турецкой войны 1877-1878 годов. Именно - зимнего перехода Гурко через те самые Балканы. 

Вот для этого я и задавал вопросы.

Руен - самая высока точка региона.

Школьники забираются туда пешком. Некоторые покоряют на велосипеде.

Зимой конечно там не так сладко.

Единственная зона, по которой татары могут реально переходить хребет зимой - восточный участок, самый низкий и узкий, где есть два широких и удобных прохода, по сути не ущелья, а прорезающие хребет долины, и снежный покров не высок - это долина той самой Камчии плюс проход по берегу Черного моря. Все. На прочих перевалах достаточно крынским горцам Войсила нарубить засек, чтобы блокировать татарам зимний проход напрочь.

Кстати, с засеками могут быть проблемы.

 

С лесом в частности.

Так вот, зимой у этих гор констатируются огромные проблемы с проходимостью. Конная армия там попросту не пройдет - что в одну сторону, что в другую. Войска Гурко разбирали пушки на запчасти и тащили на руках или санках; очевидцы утверждают что без масштабного содействия болгар (как добровольческих бригад по расчистке путей от снежных завалов, так и проводников) переход был бы невозможен.

Полагаете татары об этом не знали? Или знали и все равно поперлись зимой?

Не, ну я все равно не понимаю, почему плохиши должны быть клиническими идиотами, как в плохом голливудском фильме.

И еще маленькая деталька - в вашей схеме действие армий происходит в вакууме. А ведь есть еще и местные. Орда перестала толком контролировать Болгарию после разгрома Ногая, и только что туда вернулась (насколько рады этому болгары - можете поразмыслить на досуге). Византия же "работала" с Болгарией десятилетиями, установлены прочные отношения и в стране есть отлаженная византийская агентура. А на чьей стороне будет простой народ, думаю говорить не надо - для армии кочевников все оседлые, даже союзники - еда (галичане и волыняне, через которых татары ходили на ляхов и угров, не дадут соврать) а у ромеев как-никак дисциплина и крест на шее...

Коллега, всегда найдется иуда который за 30 сребреников (или за более значительное вознаграждение), а может еще какие дивиденды проведет куда надо. Спросите у спартанцев царя Леонида. Не верю я в болгарский Сусаниных. Или может кто из Ногайской орды местность знает.

Опираясь на поддержку критян и их горных твердынь. В Киликии в случае аннексии поддержки армян не будет.

К сожалению, пока не загеноцидим армянскую элиту нам ловить с ними не чего. Это я Вам как человек, участвовавший в наведении конституционного порядка в Армении в конце 80-х говорю. Да и РИ того периода однозначно на это указывает. Пока у них есть выбор между Европой и Византией будут крутить опой, и вашим и нашим (как Украина до 2015 года).

Вы это лично Феодору III объяснять возьметесь?

Он вроде не удел уже. Пусть уж их прозападную элиту мамлюки режут, чем это придется делать византийцам. Потом заменим на своих армян, выращенных в Византии.

Боюсь что отношения с Римом и западом окажутся в таковом раскладе невосстановимыми в принципе.

В РИ они как то пережили даже потерю Константинополя.

Ибо ваше стретегема влечет к нападению на Кипр 

Я может, что то не понимаю, но пока связи не улавливаю. 

Коллега, научитесь читать наконец. На начало указанных событий Египет с ильханами отнюдь не дружил, наоборот напал в союзе с Узбеком. И в РИ, и здесь.

Ну т.е. мы вначале должны вломить мамлюкам (вы же отбить Киликию от мамлюков собирались), потом ордынцам. Че круто? Можно табличку повесить "решаем проблемы Ильхана абсолютно безвозмездно, т.е. даром". Только не могу вкурить ЗАЧЕМ?

Армия Ласкарисов образца начала XIV века описана в Энциклопедии. Это армия из нескольких сбалансированных и умеющих тактически взаимодействовать родов войск, юзающая к тому же "научные" тактические схемы, организованная и относительно дисциплинированная.

Да я уже понял, суворовские чудо-богатыри с монгольским лидерским скилом и "белыми глазами".

описании битвы на Камчии вроде показано, что тяжелая кавалерия атакует на коротких дистанциях, преследовать запрещено - вперед выпускают легкую, которая и преследует, и мониторит периметр

Т.е. горный рельеф при этом мешает только ордынцам.

(именно так греческим по белому написано в "Стратегике" Никифора Фоки).

Наличие трудов по тактике Фоки, Льва и даже, не побоюсь этого слова, Маврикия совершенно не мешало византийцам сливать кочевникам. Иногда весьма эпично.

Засада в предгорьях, как у Боняка на Вагре, невозможна в принципе, ибо предгорья прочесываются легкой пехотой из пеших лучников-акритов - специалистов горной войны, которые должны занять господствующие высоты.

Летом там можно прямо на конях по вершинам нарезать.

(с луками кстати более дальнобойными чем у татар)

Некий прообраз османского?

Против этого всего  - "моноармия" из всего одного рода войск, конных лучников. Которые конечно же такие убервоены, что покрошат любого противника на любом ТВД.

Я кстати этого не утверждал. Просто у Вас наблюдается "кумулятивный эффект", сидели 30 лет и 3 года на печи, а потом начали всех крошить.

Как я выше и говорил - у меня наглости не хватит реализовывать предлагаемый вами сценарий с разделением татар. Ибо это уже слишком наглое подыгрывание ромеям.

Да бросьте. Ордынцы шли не с целью победить, а с целью наказать, т.е. нанести как можно больший ущерб, в том числе внутриполитический (император-лузер допустил разорение Родины).

Вхожу лично в шкуру представителя аристократического рода, и никакой смертельной опасности в упор не вижу.

Вообще опасностей там много. Наверняка имеется "пораженцы" которые на волне неудачной войны попытаются расшатать позиции правящего дома.

Ну вообще по осторожнее с этим. Многие не возвращаются даже из учебного полета воображения.

Не было. Были племена, которые периодически бунтовали, набегали и грабили, их периодически курощали. Пока не взялись всерьез.

Ваша война с Румом как раз может стать катализатором его распада, и тогда опять имеем под боком туркменские белики.

[Крукс]

Вы упорно пытаетесь меня оскорбить. 6и месячная служебная командировка по Закавказью, Вас устроить в качестве опыта.

Вы вольны оскорбляться - но это классический ответ студента, проваливающего экзамен: "Я учил! Я долго учил!".  

Чего Вы от меня ждёте? Как аукнется - так и вот вам классический же ответ препода: "Учил, да не выучил". 

Не извлекли Вы опыта. И сейчас, кстати, не извлекаете: оскорбляться - оно легче, чем попытаться понять, чего вам пишут. (Не ПРИнять, а именно ПОнять). Ну или хотя бы таймлайн и "энциклопедию" в соседних темах. А то вопросы типа

Некий прообраз османского?

регулярно выдают в Вас нечитавшего.

Ну вообще по осторожнее с этим. Многие не возвращаются даже из учебного полета воображения.

Хамить хозяину совсем уж некузяво. Вы не в Курилке. 

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Крукс

[Mamay]

Хамить хозяину совсем уж некузяво. Вы не в Курилке. 

Вообще то это была шутка (там даже смайл соответствующий имеется). Мне кажется, что вы печетесь о достоинстве коллеги Георга более чем он сам. Он вполне доходчиво может обозначить свою позицию. Если скажет, чтобы я ему не мешал, я перестану задавать вопросы и участвовать в обсуждении, для меня достаточно его авторитета.

Вы вольны оскорбляться - но это классический ответ студента, проваливающего экзамен: "Я учил! Я долго учил!".  

Чего Вы от меня ждёте? Как аукнется - так и вот вам классический же ответ препода: "Учил, да не выучил". 

Не извлекли Вы опыта. И сейчас, кстати, не извлекаете: оскорбляться - оно легче, чем попытаться понять, чего вам пишут. (Не ПРИнять, а именно ПОнять).

Я вот Вас понят не могу. Так часто бывает, когда преподаватель сам не твердо знает предмет. Вы вот давеча втирали мне про Кавказ, а оказалось что профиль долины Камчии и прилагающих холмов ни какого отношения к Кавказу не имеет.

регулярно выдают в Вас нечитавшего.

Вообще таймлайн меня так заинтересовал, что его буквально проглотил. А непрожеванная пища плохо усваивается. Вот сейчас более спокойно перечитываю.

[Крукс]

Мне кажется, что вы печетесь о достоинстве коллеги Георга более чем он сам.

А мою сигу вы тоже не читали?  

 

Вы вот давеча втирали мне про Кавказ, а оказалось что профиль долины Камчии и прилагающих холмов ни какого отношения к Кавказу не имеет.

Коллега, Кавказ - он большой и разный. Очень разный с разных сторон и в разных местах. 

А фотка красивая - но профиля долины и холмов на ней совсем-совсем не видно.

[Mamay]

А мою сигу вы тоже не читали?

Простите, нет. Но если скажите, что это, то обязательно прочту.

Коллега, Кавказ - он большой и разный. Очень разный с разных сторон и в разных местах. 

Ага, но Вы писали про осетинскую дорогу вроде бы.

А фотка красивая - но профиля долины и холмов на ней совсем-совсем не видно.

Фото самых лютых тамошних гор я выкладывал в ответе на сообщение Георга. 

[Georg]

 

 

С лесом в частности.

Коллега, это сейчас вы лицезреете такой вот пейзаж. Не могу предоставить фоток XIV века ;-), но по всем свидетельствам современников от болгарских агиографий включительно Стара-Планина в те времена зарастала густыми дебрями. "Лысая гора" с вашей фотки - продукт "цивилизованной" человеческой жизнедеятельности XX века, "антропогенный ланшафт". Леса там и сейчас не в диковинку, а для тех времен для ущелий зимней Стара-Планины стандартен именно такой пейзаж:

 

Ну вот летняя Стара-Планина для разнообразия:

 

В XIV веке она вся такая. Странно что вы не догадались.

 

И наши предки образца еще XIX  дружно жаловались на "тяжелейший зимний переход через Балканы", вспоминая как тащили на руках снятые с лафетов пушки.

Ну не пройдет конница в XIV веке Гем зимой. Кроме восточного участка.

 

Полагаете татары об этом не знали? Или знали и все равно поперлись зимой? Не, ну я все равно не понимаю, почему плохиши должны быть клиническими идиотами, как в плохом голливудском фильме.

Ну зачем же так грубо сразу - "идиоты"... "Щас надо к людям помягше, а на вопросы глядеть ширше".

 

Проанализируйте РИ походы золотоордынцев на юга - что на Балканы, что еще более частые в Закавказье, и с удивлением обнаружите что походы эти почти исключительно происходили зимой.

 

Я надеюсь что это заставит вас искать иных причин кроме идиотизма. И вы будете несомненно правы ;-). Рекомендую к прочтению "Чума и народы" Мак-Нила - интереснейшая вещь, к сожалению на русском так и не издана. Прекрасно рассказано о региональном зонировании ареалов возбудителей инфекционных болезней, и о том что бывает когда оные возбудители попадают в скопление "не местных", лишенных иммунитета.

 

Первое печенежское вторжение на Балканы закончилось тем, что византийцы взяли всю орду голыми руками, разоружили и расселили  - ибо половина орды подохла от дизентерии, а вторая половина, простите, дристала дальше чем видела. Ну печенегам еще повезло - выжившие акклиматизировались и восстали, а вот напавшие на Византию торки были таким образом уничтожены под корень.

 

Нужно дальше пояснять почему золотоордынские "идиоты" ходили в походы на юга только по зиме?

 

Ну и плюс - они банально не ждут что их встретят на болгарской территории, и восточные проходы окажутся занятыми. В связи с неожиданной смертью Георгия Тертера и интеррегнумом ситуация в Болгарии оказалась непредсказуемой.

 

Коллега, всегда найдется иуда который за 30 сребреников (или за более значительное вознаграждение), а может еще какие дивиденды проведет куда надо. Спросите у спартанцев царя Леонида

Маленький ньюанс - тропками, которые могут показать подобные "иуды" конница не пройдет. Конница в товарных количествах - не пройдет гарантированно.

Или может кто из Ногайской орды местность знает.

Толку с того. Проходимых для конной армии маршрутов раз, два.... и обчелся. И все они у противника на учете.

 

К сожалению, пока не загеноцидим армянскую элиту нам ловить с ними не чего. Это я Вам как человек, участвовавший в наведении конституционного порядка в Армении в конце 80-х говорю.

Коллега, тут у вас увы, та же самая ошибка, что и с балканскими "лысым горами". Поверьте, экстраполяция современных реалий на 700 лет назад - крайне порочный и неадекватный метод.

В РИ они как то пережили даже потерю Константинополя.

Это не "даже". Если почитаете Энциклопедию темы - с удивлением обнаружите что торговых дивидендов латинский Константинополь особых не давал; его отвоевание ромеями ударило по карману мизерное количество влиятельных людей на западе Северная ветвь ВШП и активная морская торговля через Крым сложились уже после его отвоевания ромеями. И ромеи и в этом мире нашли "модус вивенди", взаимовыгодно поделившись с итальянскими партнерами (за что поимели открытые "кредитные линии" и постоянно какую-нибудь из "морских республик" в военных союзниках).

Кипр - совершенно другое, после падения Утремера это главный торговый хаб Западной Европы в Леванте.

 

Я может, что то не понимаю, но пока связи не улавливаю.

Силовой захват Киликии вызовет сопротивление, которое найдет активнейшую поддержку именно на Кипре.

 

Ну т.е. мы вначале должны вломить мамлюкам (вы же отбить Киликию от мамлюков собирались)

Защитить.

Только не могу вкурить ЗАЧЕМ?

Ну давайте заглянем "под ковер". В имперской элите с приходом "нового поколения" (вошедшего в политику когда отвоевание греческого запада уже закончено) образовалась мощная партия, ратующая за возвращение исконно ромейских земель на востоке. Тем более что приморские регионы Рума (те же Пафлагония и Понт) обладают ценнейшими для империи природными ресурсами, большими доходами (к вашему сведению даже во времена Османов в XV веке одни лишь медные рудники пафлагонского Кастамона давали в казну Османской империи треть всех поступлений со всей Малой Азии) и плотно населены греками. которые тут же станут лояльными гражданами империи. Старый союз с Румом им поперек горла. Защита Киликии - это то, чем в частности собственные сыновья мотивируют императора Феодора III; на деле им нужно сокрушение Рума, и они готовы пойти на его раздел с ильханами.

 

Часть старых вельмож покойного Иоанна IV скорее всего против, но их голос неизбежно заглушат. "Новое поколение" выросло в атмосфере побед, и уверовало что "Господь за нас". Это может вам не нравится, но это реалистично, и в истории так бывало многократно.

 

Собственно заключение мира с Румом в 1322 году с отжатием Памфилии и Созополя с Котиэем - это компромисс, результат последнего влияния "стариков". С воцарением Василия курс на возвращение земель в Малой Азии будет прият окончательно, и молодой император ради этого не усомнится повернуть систему союзов на 180 градусов - такое тоже в истории бывало неоднократно. "Вломив", как вы выражаетесь, Анжуйцам при Неокастроне, он в дальнейшем вступает в союз с капетингскими монархиями.

 

Да я уже понял, суворовские чудо-богатыри с монгольским лидерским скилом и "белыми глазами".

В дальнейшем исходите из этого.

 

Т.е. горный рельеф при этом мешает только ордынцам.

Да.

Ибо конница может на таком ТВД действовать в весьма ограниченных условиях. Но у ромеев есть иные рода войск, комбинация с которыми делает конницу эффективнее. У татар - нет, у них "моноармия". И самые сильные стороны этой армии бесполезны на таком ТВД.

 

Наличие трудов по тактике Фоки, Льва и даже, не побоюсь этого слова, Маврикия совершенно не мешало византийцам сливать кочевникам. Иногда весьма эпично.

Именно в те периоды, когда сбалансированной армии у ромеев не было. Перед тем же Манцикертом - ее по сути никакой не было.

У нас же здесь период, когда в тяжелейшей борьбе за выживание Византии пришлось создать эффективную армию, заюзав все возможности для этого. На выходе реально получается самая сильная армия в Европе. И для ее создания есть все составляющие - материальные ресурсы (мощная экономика плюс ВШП), мобресурсы (выкованные в непрерывных войнах потомственные военные сословия Никейской Азии - акриты, стратиоты и куманы, расселеные и в европейские фемы), организационные ресурсы (централизованное имперское государство) и "научная база".

 

Империя в былые времена бывало разваливала собственую армию, оказавшись в сытости и безопасности. Но в данной АИ жизнь заставила вкладываться в армию на протяжении нескольких поколений Ласкарисов.

 

Летом там можно прямо на конях по вершинам нарезать.

В "антропогенном ландшафте" и на низких участках - да, несомненно. Но низкие участки отнюдь не преобладают, а ландшафта такого в те времена нетути. Вы уж извините, но ваша подборка фоток тенденциозна. На моей почему-то все по другому.

 

Знаменитый начальник генштаба Российской империи Обручев вспоминал что перед войной 1877 наш генштаб реально переоценил "непроходимость" Балкан. Но он же писал что в зимних условиях они оказались реально "непроходимыми". Наши в итоге справились, но никак не конницей.

 

Некий прообраз османского?

Он и есть. В начале XIV века уже был:

http://fai.org.ru/forum/topic/39673-vizantiya-laskarisov-v-pervoy-polovine-xiv-veka/?do=findComment&comment=1174188

Там следующий раздел тоже стоит почитать.

 

Я кстати этого не утверждал. Просто у Вас наблюдается "кумулятивный эффект", сидели 30 лет и 3 года на печи, а потом начали всех крошить.

"30 лет и 3 года" воевали почти непрерывно и учились. А примеров таких вот "кумулятивных эффектов" в РИ простите дохрена. На вскидку вспоминаются македоняне и монголы.

Вообще опасностей там много. Наверняка имеется "пораженцы" которые на волне неудачной войны попытаются расшатать позиции правящего дома.

А "он не помнит слова да и слова нет, он не помнит ни чинов не имен". И опять же - примеров подобных деятелей в истории имеется, и как ни странно успешных.

Ну вообще по осторожнее с этим

Тогда таймлайна не будет, увы.

 

Ваша война с Румом как раз может стать катализатором его распада

"Партия войны" это понимает.

и тогда опять имеем под боком туркменские белики.

В Румском султанате туркменские племена закурощали, опасности от них днем с огнем не видно. Образование бейликов возможно в случае новой масштабной миграции туркмен с территорий, подвластных ильхану. Пока ильханат силен - этого не боятся и не учитывают. А возможность близкого краха и развала ильханата в 1320ых годах никому не снится и в кошмарном сне.

 

Изменено 12 Aug 2016 пользователем Georg