Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Ну в Фарсе они, вроде бы, уселись как раз после того, как выбили оттуда Инджуидов.

Да.

Как минимум Инджуиды должны быть сдвинуты к востоку и контролировать Шираз и Исфахан.

Угу.

Да и разделение Чобанидов с Джелаиридами выглядит как минимум неточно ( оно, впрочем, вроде бы, все время до смерти Эршефа)

Угу. Рей до прихода Джанибека точно должен принадлежать Чобанидам. На счет Хамадана - не знаю точно.

 

Но главное - Армения и Джазира непонятно чьи. Западная граница Джелаиридов тут пожалуй адекватна на момент прихода Тимура. Тогда да, Синджар и Нисибин отошли мамлюкам, Кара-Коюнлу в Мосуле и Ване практически отпали, а в западной Армении обособились Ак-Коюнлу. Но блин, тут-то живые Чобаниды на карте. Которые до самого похода Джанибека точно контролировали всю Армению. Хасан Кучук в 1343 году даже предпринял поход в Малую Азию в расчете вернуть "Румское наместничество", но Эретна умудрился разбить его своими силами при Каранбюке (еще один аргумент что Хасан Кучук нам тут не опасен, если уже Эретна справился - нынешний Рум отобьется тем более).

[Гера]

 

 Я как бы в курсе. РИ Трапезунд метался от "грузинства" к "эллинству", собственно в АИ тоже. Но одно дело переворот, другое присоединение. Согласитесь, с коридором удобнее.

Вроде на XIII-XIV век всё городское население стольного града Трапезундского 6-7 тысяч человек, и даже со всей своей "хорой" самостоятельной величиной политики быть не может и качаем яко флюгер при малейшем желании более могущественных соседей.

Единственно интересен как важный транзитный хаб(и не сколько ВШП, где товар как не крути не массовый), а прежде всего зерном и хлебом. В XIV веке разница в ценах между Северным и Южным побережьями Черного моря составляла более чем в два раза. По справедливости горные долины Южного берега, в той же Пафлагонии, были столь же обильны дарами земли, о чем сообщает тот же Ибн Батута, но товарное производство при Джандарах и прочих туркменах было совсем не развито, вместе с тем во Внутренней Анатолии и Армянском Нагорье вплоть до Джазиры имелась серьезная потребность в зерне. Главными житницами были побережья Крыма, Приазовья, Тамань и Зихия, венецианцы вывозили хлеб в Средиземноморье, монополизировавшие затем всё дело генуэзцы делали 100% только на перевозке из Кафы, Боспоро, Копп или Таны в Трапезунт, Керасунт, Самсун и Понтираклию(никейская хлебная таможня на входе в Проливы с 1% комеркия). 10-15% потребности самих Генуи и Венеции идет от Черного моря, Константинополь уже значительно зависит от черноморского хлеба и наоборот в урожайные годы ромейцы сами везли обратно в Трапезунд, во внутренние области хулагуидской державы. Так что торговля и обороты там сейчас и до середины XIV века просто бешенная и многим она интересна. В следующем столетии в Северном Причерноморье участились неурожаи, зерно подорожало, начались проблемы с солгатскими татарами и вообще везде начался бардак, началу XVI века торговля угасла и в османское время сместилась к устью Дуная

Да, спасибо, выглядит очень логично.Впрочем, потеря влияния грекофильской элиты Коньи - штука достаточно обоюдоострая. Элита-то от потери влияния не станет менее грекофильской, и вряд ли ей понравится разворот на восток и неизбежная "варваризация" Рума.

Очевидно грекофильская партия ослабнет естественным образом в процессе упадка Рума 1320х превращаясь в "федерацию уджей", денег и земель кормить знать из служилых икта у сельжукидов нет и все кто имеет хоть малую склонность к ромейскому "отъедут". И напротив я как понял в Империи кумано-туркопулская партия укрепляется, её вожди Филантропины, Сиргианы(я правильно понял что это уже третье поколение, родившийся около 1290го сын сестры Михаила Восьмого и женатый на племяннице Андронника Второго, Сиргиан Палеолог Филантропин Комнин) и Тарханиоты в первых рядах, за ними Манкафы, Римпсы, Калампаки, Маниаки... В реале после катастрофы 1204 их окончательно добил приход к власти Палеологов, они в массе оказались в оппозиции, но тут то у Империи есть пронии на степной границе и нужны воины, и будут еще новые Мелики, Султаны, Амиралисы и Амиранисы, которым уже не интересно в Конье 

А Синоп и Самсун ромеи удержат во время междоусобицы?

Если как и на карте, в Пафлагонии, Еленополисе, да и в Вифинии, будет наблюдаться такая же удручающая пустота, если долины не заселить, не поставить новые клисуры на перевалах и не восстановить города и крепости, просрать полимеры, пока в Городе не разберутся кто там главный, запросто. Какое то греческое населении Памфилии похоже немногочисленное, привыкшее к турецкому господству в тяжелый момент оно также легко может вернутся под то же господство, а одними акритами обойтись не получиться, землю пахать не заставишь и налоги с них не соберешь. Регион судя по сообщениям Ибн Батуты слабо развит, вся экономическая жизнь в прибрежных городах, в глубине самый значительный Кастамон где нет не то что ярмарки, а даже торга, дороги малопроезжи и заросли лесом, Амис и Пруссы на уголке подозреваю не в лучшем состоянии(Гангры похоже все же есть, нарисовать забыли), а Соры, Дадиора, Ионополь, Помпеополь...  

откуда бы изыскать людишек, у Империи не сказать что излишек демографии, городской плебс в провинцию вкалывать не загонишь, сельского населения Фракии, Македонии только восстановившегося от постоянных войн еще полстолетия назад не больно должно быть много, земли для колонизации  еще больше. У Василия похоже замечательные отношения с североитальянскими сеньориями, а  тут и ломбардцев наплодилось сами знаете прилично, народ грамотный, работящий, не запропадет. И настолько их там приперло что в разгар чумы,  когда везде были депопуляции, они толпами валили на Сицилию показывая обратное, основав вроде шесть городов и несколько сот селений. Сначала я думал что православным вера не велит пускать папистов, но раз уж саксов во Фракию допустили, то почему нет

Изменено 10 Oct 2016 пользователем Гера

[Georg]

Очевидно грекофильская партия ослабнет естественным образом в процессе упадка Рума 1320х превращаясь в "федерацию уджей", денег и земель кормить знать из служилых икта у сельжукидов нет и все кто имеет хоть малую склонность к ромейскому "отъедут".

Вряд ли так уж и все. Султанат попал де-факто в зависимость от Византии, и она традиционной политикой субсидий будет подкармливать своих "интересанов". По вполне тривиальному интересу - если "элита Коньи" разбежится, то султанат рухнет сам собой, и империи придется иметь дело с туркменскими племенами.

А возвращение Каппадокии вполне себе дает возможность жить. Но "демографические излишки" турецкой военной знати будут валить в империю, согласен. И ее ожидает (точнее уже идет) приток "служилых турок" в масштабах, сопоставимых с притоком "служилых татар" в Москву XV века.

Тем не менее "грекофильская элита Коньи" никуда не денется.

 

сельского населения Фракии, Македонии только восстановившегося от постоянных войн еще полстолетия назад не больно должно быть много

Не согласный я. На 1330ые Фракия и Македония не знают войн уже как бы не лет так  70, пара поколений в благоприятных условиях. Но мало того, Каждан в своей монографии о поздней Византии отмечает в Македонии начала XIV века "явный демографический подъем" и довольно густую населенность. Это в РИ! Так что в АИ я, ежели заметили, в таймлайне уже прописал там грань аграрного перенаселения и безземельных крестьян-элевтеров, садящихся на землю не как парики-эмфитевты, а на птичьих правах на всей воле господина.

 

Регион судя по сообщениям Ибн Батуты слабо развит, вся экономическая жизнь в прибрежных городах, в глубине самый значительный Кастамон где нет не то что ярмарки, а даже торга, дороги малопроезжи и заросли лесом, Амис и Пруссы на уголке подозреваю не в лучшем состоянии(Гангры похоже все же есть, нарисовать забыли), а Соры, Дадиора, Ионополь, Помпеополь...

А вот тут я не то что не согласный, а не согласный в квадрате. Не согласный с тем, что Ибн Батута по Малой Азии предствавляет собой для этого мира хоть какую-то информационную ценность.

 

Какую Малую Азию (и Пафлагонию в частности) описывал Ибн Батута? Ту, в которой рухнул Румский султанат, по которой всю вторую половину XIII века катались туда-сюда-обратно "миграционные потоки" туркменских племен (у Шукурова хорошо описаны последствия этих "миграций" - земледельческое хозяйство ушатывается в  ноль, города, лишенные сельского хинтерланда, разбегаются и "живут в них лишь псари да половцы"). Плюс гоняющиеся за туркменами (во время антимонгольских восстаний 1260ых и 1280ых) карательные рейды ильханских монголов, которые еще добавляют СИГ.

 

Итого - Ибн Батута описывал Малую Азию, по которой уже прокатилась "вторая депопуляция" Вриониса (первая была после Манцикерта).

 

У нас - Румский султанат стоял и подддерживал порядок, обеспечивая спокойное ведение хозяйства и даже ирригацию в засушливых районах, туркмены с востока в Малую Азию так и не вломились, а местные сидят по резервациям уджам либо вообще разобраны в дружины иктадаров и включены в феодальное войско, монголы потоптались только по восточной Анатолии, да и то слегка.

 

Ну и откуда здесь, простите, пустынные лесные пространства а-ля Ибн Батута? Я априори исхожу из того что ту же Пафлагонию Византия получила достаточно населенной (причем в подавляющем большинстве греками) с развитым земледелием и городами. Да и Еленопонт не сильно хуже. Области, отжатые у Рума, не требуют от империи вложений, а окупаются сразу.

 

новые клисуры на перевалах

Это как раз не проблема - практически все вновь присоединенные провинции на востоке защищены горными хребтами. И занять клисуры есть кем - акриты ведь тоже размножаются естественным путем, на старой границе их уже переизбыток.

 

но товарное производство при Джандарах и прочих туркменах было совсем не развито, вместе с тем во Внутренней Анатолии и Армянском Нагорье вплоть до Джазиры имелась серьезная потребность в зерне.

В АИ Пафлагония и Еленопонт сами производят зерно, спрос на импорт сильно ниже. Хотя спрос, предъявляемый на него регионами Нагорья "вплоть до Джазиры" они все равно далеко не насытят и импорт через Амис и Трапезунд будет интенсивен.

 

Кстати коллега Гера тут и дал ответ на вопрос "почему Чобан удержал Самсун". По ходу это единственный порт, реально оптимальный для ввоза зерна на Нагорье. Возить зерно - это не шелк и пряности, объем приличный. А Самсун имеет удобнейший транспортный выход на Нагорье (в отличии от тех же Синопа и Трапезунда, отделенных от внутренних регионов горными хребтами).

 

С присоединением Еленопонта именно Самсун, снова ставший Амисом, превращается в важнейшую военную базу ромеев на востоке.

 

Изменено 11 Oct 2016 пользователем Georg

[Гера]

Какую Малую Азию (и Пафлагонию в частности) описывал Ибн Батута? Ту, в которой рухнул Румский султанат, по которой всю вторую половину XIII века катались туда-сюда-обратно "миграционные потоки" туркменских племен (у Шукурова хорошо описаны последствия этих "миграций" - земледельческое хозяйство ушатывается в ноль, города, лишенные сельского хинтерланда, разбегаются и "живут в них лишь псари да половцы"). Плюс гоняющиеся за туркменами (во время антимонгольских восстаний 1260ых и 1280ых) карательные рейды ильханских монголов, которые еще добавляют СИГ.

Вы правы слегка увлекся плюс там еще в реале конкретно в Пафлагонии было сильное туркменское восстание 1290-91, подавлявшееся  конийцами, монголами и византийцами одновременно...

Однако в АИ-таймлайне ведь не совсем всё безоблачно, бывали и войны, и гражданские, и ослабления султанской власти, это хоть и не ликаонская граница, но хребет Кероглу сам по себе не защита от степной Фригиии, перманентные мелкие набеги акритов и мусульман друг на друга на местах независимы от дружбы дворцов. Соглашусь что тут  греческое население действительно многочисленнее реала, но Шукуров и Коробейников также замечают что тюркская миграция именно на регион Пафлагонии с прилегающими особенно интенсивна, в реале здесь не уцелели, в отличии от восточнее и западнее, средневековые греческие диалекты, заново греки сюда пришли только в Новое время, а турецкий особенно архаичен. Конечно тут без падения Рума такого масштаба нет, но латентная тюркизация здесь исподволь все же интенсивнее чем где либо, и номадный фактор совсем не один, отмечена широкая седентаризация пришлого населения в местные города, уже в ранний период Синоп и Кастамон превращаются в мусульманские города, где помимо туркменского заметны и таджико-иранские элементы, в благоприятный сельскохозяйственных регионах оседали уже изначально оседлые  или полуоседлые пришельцы с Востока, что сельджукские султаны наверняка только приветствуют. И вот теперь багаж достался византийцам, первый регион с достаточно многочисленной мусульманской оседлой общиной, решить задачу этой инкорпорации чуждого населения - малая тренировка перед ожидаемым византийским "взятием Казани"

 

Ну и откуда здесь, простите, пустынные лесные пространства а-ля Ибн Батута? Я априори исхожу из того что ту же Пафлагонию Византия получила достаточно населенной (причем в подавляющем большинстве греками) с развитым земледелием и городами. Да и Еленопонт не сильно хуже. Области, отжатые у Рума, не требуют от империи вложений, а окупаются сразу.

Несмотря отсутствие депопуляции по Врионису, до доМанцикертова многолюдья здесь очевидно далеко и значительный фонд неиспользуемой земли тут имеется - перекрываемый внутриимперской колонизацией фракийскими безземельными крестьянами. А поводу городского ремесла и горного дела сомнения есть, насколько тюркские правители эффективно использовали эти возможности, железные, медные, золотые рудники. Ломбардцы на тот момент очень технически развитый и работящий народ, в это время перед Великой чумой европейские миграции обычное дело, двести тысяч саксов двинулись нах остен и за век обжили земли от Девы Марии до Трансильвании, фламандцы - прибрежные долины от Шотландии до Португалии, ломбардцы заселяют отвоеванные земли Испании и Южную Италию. Хочется чтобы они попали в количестве и сюда, посмотреть как воспримут принесенные коммунальные идеи на византийской почве в будущей Смуте, помимо идейной подпитки прозападников варлаамитов-платоников хочется увидеть что то посущественней

[Georg]

Соглашусь что тут греческое население действительно многочисленнее реала

И чем дольше мир - тем многочисленнее.

 

тюркская миграция именно на регион Пафлагонии с прилегающими особенно интенсивна...в реале здесь не уцелели, в отличии от восточнее и западнее, средневековые греческие диалекты, заново греки сюда пришли только в Новое время

Это уже в основном после краха султаната, когда в РИ кочевники эту Пафлагонию буквально вытоптали. См. и Вриониса, и Коробейникова (который именно в Пафлагонии помещает "котел" турецкого этногенеза).

 

"Решающими с точки зрения политических и этнических изменений оказались XIII и XIV вв. Как показывают данные османского исторического предания, именно в XIII в. под воздействием монгольского нашествия началась миграция тюркских племен на запад Анатолии. Поразителен тот факт, что при всем разнообразии вариантов предания мне так и не удалось найти свидетельства о том, что в памяти османов сохранились сведения о событиях предшествующего времени, т.е. XII в. Маршрут, описанный в предании, отличается конкретностью и, на мой взгляд, свидетельствует, что Северная Анатолия была одним из магистральных путей миграции тюрок. Именно в Пафлагонии сложился значительный тюркский этнический «котел», откуда «вышли» Османы, Джандары, а также некоторые другие тюркские династии.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/severnaya-anatoliya-v-xi-xv-vv-nasledie-vizantii-v-epohu-tyurkskih-zavoevaniy#ixzz4Mmhk163U
"

 Я не отрицаю значительного тюркского компонента в Пафлагонии - регион долго был пограничным и переходил из рук в руки, очередной "удж" там в XII-XIII имелся. Но в АИ с правления Изеддина Кей-кавуса (для которого, ежели помните таймлайн, Пафлагония во время войны с монголами послужила тыловой базой) - султаны превращают край в личный домен со всеми вытекающими. Старых сельджукских кочевников оттуда по большей части убирают (а новые не приходят), сугубо заботятся о земледелии, сажают иктадаров. В результате - оседлые земледельцы идут в демографический рост, а это таки в основном греки.

 

 

Так что среди сельского населения края на момент присоединения к Византии ИМХО процентов 70 таки будет. В городах - да, мусульман на момент "анакаталипсии" будет как бы не больше половины.

 

 

В плане озвученных вами факторов нужно больше переживать за Трапезунд. У которого теперь половина территории (Халивия, Неокесария, Колония) - земли бывшего расселения Ак-Коюнлу (которые и в АИ таковыми были). По описанию Шукурова - пастбище кочевников с начисто ушатанным земледельческим хозяйством. Что Мегакомнины будут делать с этой добычей (и удержат ли) - вопрос конечно. Хотя описанное Шукуровым умение Мегакомнинов к адаптации "туркменских федератов" внушает определенный оптимизм. Омрачаемый правдо тем что добавление к греческому и мингрело-чанскому компонентам еще и равновесного туркменского зело добавит веселья во внутренней политике Трапезунда.

 

перекрываемый внутриимперской колонизацией фракийскими безземельными крестьянами.

Она и сделает греков подавляющим большинством в регионе.

 

сомнения есть, насколько тюркские правители эффективно использовали эти возможности, железные, медные, золотые рудники.

Зря вы басурман так недооцениваете. У Карпова в "Трапезундской империи" упоминается что в середине XV века в бейлике Джандар (на момент его завоевания Фатихом) доходы только с медных рудников Кастамона составляли 200 тыс. золотых дукатов ежегодно. Турки  в основном продавали медь итальянцам. Если бейлик Джандар справился с этой задачей - не уж-то куда более организованный Румский султанат хуже?

 

Ломбардцы на тот момент очень технически развитый и работящий народ

Но в Пафлагонии они зачем? Модернизация выплавки в Пафлагонии все равно не прокатит - это фракийские реки тянут круглый год водяное колесо и доменное дутье на водяном приводе. А пафлагонские реки в этом плане.....

 

А "понаехать" в южное Причерноморье в заметных количествах итальянцы тупо не успеют. До Черной Смерти всего-то десятилетие осталось.

 

принесенные коммунальные идеи на византийской почве

И откуда у меня уверенность что с "коммунальными идеями" греки и сами справятся?

 

 

Изменено 12 Oct 2016 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Омрачаемый правдо тем что добавление к греческому и мингрело-чанскому компонентам еще и равновесного туркменского зело добавит веселья во внутренней политике Трапезунда.

Эээ, а кочевников будут интегрировать в элиту мини-империи? Ну, не считаю возможной христианизации отдельно взятых, это другое. 

[Крукс]

Омрачаемый правдо тем что добавление к греческому и мингрело-чанскому компонентам еще и равновесного туркменского зело добавит веселья во внутренней политике Трапезунда.

Читывал некогда всякие теоретические работы по социологии и тому подобному - ЕМНИП, там считается, что в общем случае социум из 3-х фракций устойчивее (или, скорее, менее конфликтен), чем из 2-х. Будь то семья (бездетные семьи чаще распадаются) , будь то система государств или союзов. 

В борьбе 2-х тот, кто раз раз - хотя бы случайно -  получил преимущество, слишком легко может сделать его постоянным (добить соперника, грубо говоря). Плюс нет посредника. Слишком велик шанс (то есть соблазн) скатиться в борьбу на уничтожение. 

В борьбе 3-х слишком усилившийся тут же получит союз против себя, а задавить обоих партнеров разом - дело маловероятное. Плюс всегда есть третий не чужой, для "растаскивания" слишком увлекшихся борьбой... или для присвоения результатов борьбы истощивших друг друга - то есть в эту самую борьбу надо вкладываться не столь тотально. С оглядочкой.

Собственно, по этой практически классической схеме строил, например,  свой устойчивый мир Оруэлл...   

 

Не знаю, насколько эти общие соображения приложимы к конкретному социуму, но , как минимум, можно их иметь в виду. Если сработают - так в этой самой внутренней политике действительно может добавиться веселья - за счет снижения ожесточенности.

Изменено 11 Oct 2016 пользователем Крукс

[wizard]

вы недооцениваете менталитет

[Georg]

а кочевников будут интегрировать в элиту мини-империи? Ну, не считаю возможной христианизации отдельно взятых, это другое.

В РИ при Алексее III Мегакомнине это принимало вид образования цепочки маленьких бейликов ("владетелей незначительной и малой местности", как писал Сфандзи) вдоль южной границы Трапезунда, обеспечивавших ее безопасность. Алексей III даже отдал замуж за этих беков (остававшихся мусульманами) двух своих сестер и дочь. Лояльны они были Трапезунду совершенно, связаны интересами общей безопасности и крышевания торговли. Как пишет Шукуров:

 

"Те же тенденции, что и сотни лет назад, имплицитно привели Трапезунд в XIV в. к союзу с мелкими эмиратами Понта, а внешняя опасность из внутренней Анатолии ускорила этот процесс. Географический принцип одержал победу над конфессиональным.

   Кочевое давление на империю в XIV в., и особенно в первой половине столетия, явилось самым серьезным испытанием для державы Великих Комнинов в этот период. Тюрки были как снаружи по периметру границ империи, так и внутри них. Спорадическое расселение туркмен на территории Трапезундского государства превратило тюркскую угрозу из сугубо внешней проблемы во внутреннюю. Тем не менее, Великие Комнины, благодаря в целом удачным военным и дипломатическим шагам смогли интегрироваться в реальность пост-Ильхановской Анатолии и найти вполне эффективные средства изменить ситуацию вокруг границ империи в свою пользу. "

 

Надо сказать что ползучая христианизация этих туркмен пошла, а семейства беков христианизировались во втором-третьем поколении. Знаменитый деятель поздневизантийского Ренессанса Георгий Амируци был правнуком одного из "тюркских федератов" Алексея III, Хаджи Амира.

 

Здесь у Трапезунда просто нет иного выхода - получив обширные полосы депопулированных территорий по периметру своих границ, он просто не может закрыть их и предотвратить инфильтрацию кочевников - банально не хватит демографических ресурсов, не Византия чай. Остается лишь, как это делал Алексей III, прикормить "своих поганых".

Изменено 11 Oct 2016 пользователем Georg

[Гера]

"греческая" и "грузинская" партии реального государства Мегакомнинов книжки по психологии не читали и как то прожили пережив многих других, а по факту третий там всегда был, это итальянский сеттльмен, в основном генуэзский, они помогли Иоанну Третьему прекратить гражданскую войну 1342 году, затем период "конфликта интересов" при Михаиле и Алексее Третьем, неудачная попытка венецианцев устроить переворот 1376. Вполне себе третья партия. А вы еще четвертую, не слишком то на невеликий Трапезунд, капля никотина бывает разрывает лошадь, а этому  хомячку много и не надо

[Tar-Mairon]

Коллега Георг, я спрашивал про немного другое. Вы говорите про ассимиляцию. Но тогда эти туркоманы просто станут эллинами, а не какой-то "третьей силой".

[Гера]

для невеликого потенциала Мегакомнинов есть только путь постепенного поглощения по кусочку отдельных беев и кочевых родов, встраивая их в уже существующие элиты, в ту или иную партию, а чтобы образовалась совершенно новая - нужна единомоментная разовая инкорпорация какой то большой группы и обеспечение этой  элиты своей долей плюшек, слишком опасно для невеликой державы Мегакомнинов нарушить уже сложившийся баланс. Население  Трапезунда 6-7 тысяч, плюс Керасун, Ватица и несколько других мелких портов, да сельская округа - подозреваю все взрослое население "Империи" тысяч пятьдесят максимум - как иначе если подчас 3-4 галер с наемниками хватало для захвата власти - тут вваливаться орда в тыщ десять туркмен "давайте жить дружно?" не верю

 

 

 

[Georg]

А вы еще четвертую, не слишком то на невеликий Трапезунд, капля никотина бывает разрывает лошадь, а этому хомячку много и не надо

Ну так иных вариантов развития событий просто не остается. Отжать регион Гайл-Гета у Трапезунда пару десятилетий никому не даст высокий покровитель, а предотвратить инфильтрацию на эти земли туркменских кочевых групп Трапезунд не в силах. Остается только modus vivendi.

Но тогда эти туркоманы просто станут эллинами

Ну так не скоро еще, и не факт что станут.

[Гера]

Остается только modus vivendi.

это значит возвращение на круги своя, когда побережье и Трапезунд сам по себе, а его Загорье-долина Пайперта сама по себе, юридически Империя им владела почти постоянно, но фактически никак не контролировала. А тут "Загорье становится раза в три больше вплоть до Эрзинджана, только это фактически бейлик сам по себе, вассальный, но совсем не "третья партия в столице"

[Georg]

А тут "Загорье становится раза в три больше вплоть до Эрзинджана, только это фактически бейлик сам по себе

Ну во-первых не бейлик, а конгломерат мелких бейликов, у которых отдельный бей сам по себе - «владетель незначительной и малой местности». Плюс основные города в этой зоне, как то Неокесария и Колония, "василевс Востока, Ивирии и Заморских стран" вполне себе удержит под прямым контролем. Согласно Карпову в Пайперте и Испире (которые покамест за Чобанидами) даже в XVI веке христиан было до 80% городского населения.

 

тут вваливаться орда в тыщ десять туркмен "давайте жить дружно?" не верю

Таких серьезных ребят выпроводят конечно - с помощью византийской армии. А вот небольшие племенные группы будут принимать и осаживать. Да я думаю на момент присоединения края к Трапезунду там таковых уже имеется - не все ж с Хасаном Кучуком на восток ушли. Желающие остаться присягнут Мегккомнинам и получат икта от "василевса Востока"....

 

совсем не "третья партия в столице"

Пока да. В разборках 1340ых годов тюрки "Загорья" вполне себе активно участвовали, но поддерживая одну из существующих партий, что разобрано у Шукурова ("Великие Комнины и Восток"). А дальше - Алексей III установил стабильность. Но случись смута - думаете как поведут себя вассальные беки, превратившиеся в кровных родичей династии и обзаведшиеся резиденциями в столице? Разбегутся кто к грекам кто к лазам?

Изменено 12 Oct 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, о Трапезунде - как его расширение и соседство с Византией в этой АИ повлияет на внутренние расклады?

[Данил Писарев]

Трапезунде - как его расширение и соседство с Византией в этой АИ повлияет на внутренние расклады?

Еллинофилы у власти. А грузинскую партию подавят. А там глядишь и Епирский сценарий с присоединением нарисуется.

[Georg]

Кстати, о Трапезунде - как его расширение и соседство с Византией в этой АИ повлияет на внутренние расклады?

Расширение - на ближайшие пару десятилетий Трапезунд "на коротком поводке" у Константинополя, ибо без его поддержки не может удержать присоединенные земли.

 

Что касается "внутренних раскладов" - так же очевидно, что Василий Мегакомнин тут не сможет развестись с Ириной, пока жив Василий III. Даже не заикнется по этому вопросу. А вот после его смерти - поддержки у Ирины в Константинополе не останется (Анна Савойская вряд ли ее любит, у Кантакузина складываются тесные личные отношения с Василием, патриарх-регент Иоанн XIV далеко не так авторитетен как Влеммид и не сможет особо противоречить, когда эти двое согласны, да и не заинтересован). Тогда Василий разведется, вышлет Ирину (и соответственно проживет подольше), женится на Ирине Трапезундской и узаконит детей от нее (заодно помолвив будущего Алексея III с дочерью Кантакузина).

 

Еллинофилы у власти.

Тут да, ибо с лазами Василий изначально был в контрах. Но, как отмечалось, проживет он подольше, а значит смута будет менее масштабной.

 

А там глядишь и Епирский сценарий с присоединением нарисуется.

Ну как раз пример Эпира заставляет не торопиться с присоединением, а дать региону "повариться" в качестве вассала, потеснее интегрироваться в систему империи. Иначе можно огрести массовое народное повстанчество за незалежность и родную династию, как в Эпире после Пелагонии. И тут ситуация еще сложнее чем с Эпиром, ибо там Ангелы могли искать поддержки только у латинян, а здесь - под боком единоверная и весьма заинтересованная в Трапезунде Грузия, которая при Георгии Блистательном снова превращается в солидного игрока.

[Данил Писарев]

Грузия, которая при Георгии Блистательном снова превращается в солидного игрока.

А слить временно кусок шоб не лезли?

[Ottokar]

Тогда Василий разведется, вышлет Ирину

А она его на тот свет не вышлет?

[Данил Писарев]

А она его на тот свет не вышлет?

Вполне может.

[Georg]

А слить временно кусок шоб не лезли?

"Ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь"?

 

Какой кусок и где??? Если Чанети (а больше нечего) - то эдак грузинская граница под самым Трапезундом пройдет. Со всеми возможными вытекающими последствиями.... И временно не получится - там население чисто мингрело-чанское, к Грузии прирастет намертво.

 

А она его на тот свет не вышлет?

 

Вполне может.

А смысл?

В РИ была уверенность что папа поможет, и местные аристократы на это и завязались. При отсутствии поддержки из Константинополя - такой шаг для Ирины бессмысленен, власть все равно не удержать. Без статуса "византийской принцессы" она в Трапезунде никто и звать ее никак.

 

 

Изменено 12 Oct 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

В РИ была уверенность что папа поможет, и местные аристократы на это и завязались. При отсутствии поддержки из Константинополя - такой шаг для Ирины бессмысленен, власть все равно не удержать. Без статуса "византийской принцессы" она в Трапезунде никто и звать ее никак.

Зато без связи Василия с Ириной Трапезундской при живом отце Ирины Ласкарины последняя успеет нарожать ему детишек, в отличии от первой. Отравив мужа, она может регентствовать от их имени.

Изменено 12 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Зато без связи Василия с Ириной Трапезундской

С какого перепоя этой связи не будет? Она возникла как бы еще не до брака с Ириной. И никто не запретит василевсу Трапезунда иметь любовницу.

 

Зато без связи Василия с Ириной Трапезундской при живом отце Ирины Ласкарины последняя успеет нарожать ему детишек, в отличии от первой

Мы ориентируемся на РИ, а в РИ ни одного ребенка у нее не было. Пренебрегать ей как женщиной Василий в первые годы брака априори не мог - в тот период отношения с Константинополем были для него крайне важны. Полное отсутствие беременностей говорит о том, что Ирина бесплодна. Мало того - я полагаю что именно этот фактор послужил реальной причиной развода. Василию при наличии конкурирующих ветвей дома Мегакомнинов для прочности трона позарез нужен был наследник, а детей нет и нет..... а любовница рожает и рожает.

 

Без вариантов.

[Ottokar]

Мы ориентируемся на РИ, а в РИ ни одного ребенка у нее не было. Пренебрегать ей как женщиной Василий в первые годы брака априори не мог - в тот период отношения с Константинополем были для него крайне важны. Полное отсутствие беременностей говорит о том, что Ирина бесплодна. Мало того - я полагаю что именно этот фактор послужил реальной причиной развода. Василию при наличии конкурирующих ветвей дома Мегакомнинов для прочности трона позарез нужен был наследник, а детей нет и нет..... а любовница рожает и рожает.

ОК, убедили.

Но тогда Василий живет дольше РИ, что меняет многое в истории Трапезунда.