Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия


668 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Если война с Англией, никуда никто как ЗПР на Дальний Восток не пойдет

Я вообще не вижу большого смысла усиливать флот на ДВ (соответственно ослабляя его на трех западных театрах), имея Британию в противниках. Всегда можно наехать на нее и поближе. Но допустим - решили усилить.

 

Потому что ей это не нужно было, ввиду господства на морях и свободе переброски с театра на театр

Господства после ПМВ уже особо не было.

ОК, США не катят, Британия не катит... Франция подойдет? У нее точно так же два несвязанных театра + заморские колонии.

 

во-первых в начале 20-х базирование основных сил на Мурман невозможно -там очень слабая база.Её нужно развивать, на это потребуется лет 10.

На ДВ то же самое, с поправкой на то, что он еще дальше и развивать будет еще дольше и дороже.

 

В подобных условиях переброска линейной эскадры дредноутов на ДВ аж с Кольского полуострова выльется во второй "поход аргонавтов" с закономерным итогом. Логистические проблемы будут похлеще, чем в РЯВ.

Видите ли, об этом следовало подумать заранее, прежде чем ввязываться в противостояние с Антантой, чтобы не жаловаться потом на тяготы и лишения. А раз ввязались - значит тяготы и лишения уже учтены и решается простая задача на оптимизацию ресурсов.

Тратить их на экстренное развитие флота на ДВ с нуля - не самый оптимальный вариант, мягко скажем.

 

Невозможно в принципе пройти линейной эскадрой через 3 океана, не имея хотя бы нейтралитета Британии.

Просто никто не пробовал :) А так, рейд Нагумо в Индийский океан показал, что не так все страшно.

 

Причина - уголь, нефть, ремонт. Баз по пути кроме Босфора нет, все узости под контролем потенциального противника.

Значит, до плавучего тыла раньше додумаются. А какие такие узости имеются в виду? После Исландии - открытый океан, заблокировать  входы в Тихий невозможно в принципе. Ну может кроме Берингова пролива... А в Датском проливе 75 лет назад при попытке английской эскадры преградить путь врагу случилось известно что. Думаете, если бы вместо "Бисмарка" прорывалось бы 6 сверхдредноутов, итог был бы иным?

 

Разговор на этом закончен. С человеком, включившим идиота, продолжать разговор я не намерен.

И вот так обычно и заканчиваются разговоры с Вандалом, когда его попытки давить авторитетом  на пустом месте не срабатывают.

Гуд бай, чо.

 

То есть, практически с нуля

Иметь нуль в 1916 и промышленный уровень остальной страны, достигнутый в лучшем случае к концу 20-х - это одно, а иметь тот же нуль и то же развитие на 15 лет позже - это совсем другое.

Для тех, кто понимает, конечно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или вы предлагаете с боем прорываться с Мурмана во Владивосток, совершая практически кругосветное путешествие, без баз, без возможности починиться после боя? Ненаучная фантастика в другом отделе.

Простите, но это не я задал условия задачи, по которым пост-ПМВшная Россия (т.е. держава, в кораблестроительном плане 4-5-я в мире) ввязывается в морское противостояние со всей Антантой на всех океанских театрах, и особенно на ДВ, не имея возможности строить там даже эсминцы...

Лично я как раз считаю такое развитие событий той самой ненаучной фантастикой. Но т.к. не имею дурной привычки поучать топикстартера, в чем именно он ошибся при постановке задачи, честно пытаюсь решать ее в заданных границах.

Повторюсь еще раз, рассчитывать на то, что в условиях такого противостояния Антанта будет сидеть и терпеливо ждать, пока Россия создаст в мирное время на ДВ мощный судпром и построенный на это судпроме океанский флот линкоров и эскадренных АВ, ничуть не более основательно, чем приход туда "эскадры открытого моря" через два-три океана хотя бы и в военное время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто никто не пробовал  А так, рейд Нагумо в Индийский океан показал, что не так все страшно.

Вы кажется, вообще не поняли, что я имел в виду. У Нагумо был тыл, у "аргонавтов" не будет тыла.

 ввязывается в морское противостояние со всей Антантой

С чего бы? Задачи флота, в основном сугубо оборонительные. "Противостояние" это скорее после 1934 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пока Россия создаст в мирное время на ДВ мощный судпром и построенный на это судпроме океанский флот линкоров и эскадренных АВ

Такого даже не предполагается в принципе, это вы уже сами придумали - максимум легкие крейсера и конверсионные легкие авианосцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вообще не вижу большого смысла усиливать флот на ДВ (соответственно ослабляя его на трех западных театрах),

Логично. Максимум на ДВ. Сборка из комплектов ЭМ, СКР и ПЛ. Доставка по жд москитов. Все. Напоминая еще раз о сборке кораблей типа Калинин, вернее цене вопроса в соврублях. Развитие имеет смысл по мере создания и развития промышленных кластеров в Хабаровске и Владивостоке. В необходимости чего у меня сильные сомнения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Значит, до плавучего тыла раньше додумаются.

Плавучий тыл ни в коем случае не заменят настоящий, т.к. танкеры и угольщики не генерируют топливо, а транспорты не изготавливают снаряды и орудия. Особенно если речь о 20-х - 30-х - с погрузкой в море все очень непросто. Не говоря уже о том, что такой "тыл" является ахиллесовой пятой и обузой флота во враждебном окружении.

промышленных кластеров в Хабаровске и Владивостоке. В необходимости чего у меня сильные сомнения...

Если мы накладываем лапу на Манчжурию, там есть смысл (или даже необходимость) создавать полноценный промышленный район, чем японцы и в реале занимались. Там много чего есть на месте из ресурсов, даже нефть. Но эток онечно не ранее, чем к началу 40-х.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Нагумо был тыл, у "аргонавтов" не будет тыла

Какой был тыл у Нагумо? Свежезанятая база на Сулавеси? На ремонт ему в случае чего точно так же надо было идти в метрополию через два океана.

 

Такого даже не предполагается в принципе, это вы уже сами придумали - максимум легкие крейсера и конверсионные легкие авианосцы

Не я, а Вандал:

Если мы принимаем мобилизационный план для судостроения, то такое распределение заводов нас никак не устраивает. Дальний Восток оказывается отрезанным от основных судостроительных мощностей. И подать сюда корабли в первый период войны (по крайней мере, пока не возьмем Средиземноморьеб и Суэц) никак не получится. 

И вот от этой необходимости "усиливать флот на ДВ" я и плясал. Если речь с самого начала о том, что ДВ должен выкручиваться в одиночку, то вопросов нет. Верней вопрос только один. О какой войне с Антантой на ДВ и  конкретно конфликте вокруг Китая может идти речь с такими "силами"? Тем более что и Япония против нас. Наличное на ТО не считал достаточными даже СССР, а ведь он на войну разом с Антантой и Японией не закладывался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развитие имеет смысл по мере создания и развития промышленных кластеров в Хабаровске и Владивостоке. В необходимости чего у меня сильные сомнения...

А заказывать траулеры и сухогрузы для дальневосточных компаний на Балтике или в Японии/Штатах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какой был тыл у Нагумо?

Как минимум - Сайгон. Или скорее Сингапур, который сдался практически в целости.

Тем более что и Япония против нас.

Япония тут как раз союзник с 1925 года что ли.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плавучий тыл ни в коем случае не заменят настоящий, т.к. танкеры и угольщики не генерируют топливо, а транспорты не изготавливают снаряды и орудия.

Ну, речь ведь не о том, чтобы флот месяцами и годами оперировал в океане, ведя беспрерывные бои. Задача-максимум - иметь возможность межтеатрового маневра главными силами во время войны. Т.е. по сути обеспечение топливом на один переход и снарядами на 1-2 боестолкновения.

 

Особенно если речь о 20-х - 30-х - с погрузкой в море все очень непросто. Не говоря уже о том, что такой "тыл" является ахиллесовой пятой и обузой флота во враждебном окружении.

Жить захочешь - раскорячишься (с)

 

Сайгон. Или даже Сингапур.

Сингапур месяц назад только заняли, там еще конь не валялся:

 

 

 

Снимок2.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не я, а Вандал:

Вранье детектед.

21 часа назад, Вандал сказал: Если мы принимаем мобилизационный план для судостроения, то такое распределение заводов нас никак не устраивает. Дальний Восток оказывается отрезанным от основных судостроительных мощностей. И подать сюда корабли в первый период войны (по крайней мере, пока не возьмем Средиземноморьеб и Суэц) никак не получится. 

Ну и где тут требование строить линкоры и эскадренные авианосцы? Кстати, эскадренные авианосцы бывают разными, что-нибудь типа "Индепенденс" и даже покрупнее построить вполне можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. по сути обеспечение топливом на один переход

1 переход - этого недостаточно. 10 переходов - больше похоже на правду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е. по сути обеспечение топливом на один переход и снарядами на 1-2 боестолкновения.

Только переход у Вас запланирован в пол-кругосветки: через всю Атлантику (мимо Британии, ага), проливом Дрейка, а затем через весь Тихий океан. Флот на ядерных реакторах такой переход осилит. Обычный флот 1930-х в военное время в условиях враждебного окружения - нет. После первого боевого столкновения, второе станет для флота фатальным, потому как ремонт потребуется, а его в океане не проивзести. 

Резюме: Вы уже давно скатились к троллингу и гону, сами не соображаете, что пишете.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сингапур месяц назад только заняли, там еще конь не валялся:

Ну, Сайгон тогда, невелика разница. Куда-то они могли вернуться после рейда и дозаправиться/отдохнуть, пополнить припасы, задолго до Японии. В целом у них была операционная база. Флот без операционной базы - это 2-я ТОЭ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Флот без операционной базы - это 2-я ТОЭ.

При этом флот мог закупать то же топливо у кого угодно, хоть у англичан, хоть у немцев. И стоянки дружественные нам французы все-таки предоставляли - Носси-Бэ и Камрань.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там много чего есть на месте из ресурсов, даже нефть. Но эток онечно не ранее, чем к началу 40-х.

По авто, авиа, малотонажносудостроению - соглашусь.  А уже ЭМ и ПЛ максимум сборка...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А заказывать траулеры и сухогрузы для дальневосточных компаний на Балтике или в Японии/Штатах?

Они относительно несложные. Значит при условии дотаций определенных и высоких таможенных пошлин на ввоз удасться решить вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По авто, авиа, малотонажносудостроению - соглашусь.  А уже ЭМ и ПЛ максимум сборка...

А что мешает-то? Чего не хватает? Думаете, к 1940-м промрайон в Манчжурии не раскочегарится? Турбины и вооружение, конечно, придется везти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Резюме: Вы уже давно скатились

Я бы написал вам, в каком месте видел ваши резюме, но во-1-х это против правил Форума, а во-2-х вы же обещались меня не читать - так чего байты зря тратить?

 

1 переход - этого недостаточно. 10 переходов - больше похоже на правду.

Ну, я имел в виду, конечно, переход от Мурманска до Владика. Туда уже можно подать и снаряды и нефть и судостроительную сталь для ремонта, все потребное. Хоть по СМП хоть по железной дороге.

 

Флот без операционной базы - это 2-я ТОЭ.

Опыт которой был учтен в той же "Кругосветке Великого белого флота".

 

Куда-то они могли вернуться после рейда и дозаправиться/отдохнуть, пополнить припасы, задолго до Японии

Я еще раз повторюсь, что быть богатым и здоровым хорошо, но во время войны особо выбирать иногда не приходится.

1) Либо мы строим на ДВ всякую мелочь втридорога и теряем его вместе со всем тихоокеанским театром при первой же атаке противника

2) - либо перебрасываем туда главные силы через два-три океана со всеми связанными рисками и сложностями

3) - либо, надрывая все силы, строим там автономный кораблестроительный кластер с риском п.1, если противник нас подведет и нападет чуть раньше

4) - либо просто не устраиваем эпичного противостояния на морях.

Вот, вроде все пространство вариантов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они относительно несложные. Значит при условии дотаций определенных и высоких таможенных пошлин на ввоз удасться решить вопрос.

Ну вот Вам и база для строительства эскортных и легких авианосцев и эсминцев.

Опыт которой был учтен в той же "Кругосветке Великого белого флота".

Совершенной в мирное время в дружественной атмосфере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но военно судостроение я таки развивавал как и в реале в "Комсомольске" и Хабаровске

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эскадренные авианосцы бывают разными, что-нибудь типа "Индепенденс"

И эти люди запрещают... :facepalm:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а во-2-х вы же обещались меня не читать

Опять врете. Случаи Вашего вранья, а также явного незнания я и впредь буду комментировать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И эти люди запрещают... 

Незнание матчасти детектед:

Independence ==> Saipan

Saipan 14500 t standard, Wasp - 14700 t standard.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего бы? Задачи флота, в основном сугубо оборонительные. "Противостояние" это скорее после 1934 года.

Не вижу разницы. В случае нападения с моря ДВ местными силами не защитить. Что до 1934, что после. Примите как объективную данность. Создать до 1934 там судпром, способный строить хотя бы крейсера и легкие АВ - титанический труд.

 

Япония тут как раз союзник с 1925 года что ли.

Как-то очень быстро, в 1921-22 только вторая РЯВ закончилась и уже друзья до гроба. Предаст при первой возможности (с)

Хотя было бы заманчиво свалить обеспечение Тихоокеанского театра тяжелыми кораблями на японцев. Как в Европе французы на англичан. Но как-то не очень надежно, согласитесь.

 

Случаи Вашего вранья, а также явного незнания я и впредь буду комментировать

Можете всецело рассчитывать на мою ответную любезность. Есть еще жемчуг в жемчужницах.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас