Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Doctor Haider]

заправка с танкеров в море?

а когда она начала практиковаться (не в качестве эксперимента)?

[Curioz]

Да как только массово корабли на жидком топливе пошли - так сразу и стала практиковаться. Тоже мне бином Ньютона (с) Еще в ПМВ Штаты отработали заправку своих ЭМ, направлявшихся в Британию, с флотского танкера "Моми". И до конца войны было построено еще примерно 100 кораблей данного класса только США и Англией.

[Вандал]

а когда она начала практиковаться (не в качестве эксперимента)?

https://en.wikipedia.org/wiki/Underway_replenishment

 

[Вандал]

а когда она начала практиковаться (не в качестве эксперимента)?

И, кстати:

While during the interwar period most navies pursued the refueling of destroyers and other small vessels by either the alongside or astern method, it was the conventional wisdom that larger warships could neither be effectively refueled astern nor safely refueled alongside, until a series of tests conducted by now-Rear Admiral Nimitz in 1939-40 perfected the rigs and shiphandling which made the refueling of any size vessel practicable.

[Doctor Haider]

https://en.wikipedia.org/wiki/Underway_replenishment

Прочитал ссылочку, вспомнил Борисыча с его Варягом и прослезился...

[Mukhin]

Лебеденко, на самом деле, погорел исключительно на моторах и трансмиссии.

1. Ну да. Моторов нет, проходимость - только по брусчатке, а так всё хорошо;)

2. Тут даже дело не в конкретных технических косяках, а в порядке "прохождения по инстанции". Лебеденко через великого князя зашёл к императору, представил заводную модель, которая лихо переезжала раскиданные по полу тома энциклопедии - и получил высочайший дозволямс. В эдаких лучших советских традициях.

А кстати: что не так с нашими трехдюймовками?

Я имел в виду, что сначала приняли дивизионку с эдаким затвором, произвели энное количество экземпляров, потом спохватились, и стали выпускать пушки обр. 1902 г. с другим затвором.

Я не даром упомянул имена Дыренкова и Курчевского - при нормальной технической экспертизе их вопли "изобретателя зажимают!" уже не прокатят, как в реале

Запросто. Просто найдут выход на очередного великого князя, который проведёт их мимо ГАУ. Нет, я не утверждлаю, что так будет обязательно. Но никакой гарантии от чего-то в этом духе не вижу.

А допустимо ли некоторое изменение таймлайна в связи с "новыми обстоятельствами", так сказать?

Коллеги, у меня тут сын чего-то затемпературил, поэтому, если позволите, я отвечу сразу всем.

1. Нет, я не возражаю против каких угодно корректив МЦМ-1, МЦМ-4 и т.д. Ну разве что, исключительно в целях понимания, о чём говорим, можно их как-то маркировать МЦМ-1м (модернизированный) или МЦМ-1к (корректированный). Хочу напомнить, что МЦМ-1 писался вообще в XX в. под конкретный заказ коллеги Уланова - набросать тайм-лайн войны, в которой Россия выигрывает в 1916 г. И то - Уланов хотел завершить войну к началу 1916 г., я сумел вытянуть на победу не ранее конца года. Аналогично и РЯВ-1921 писалась под подобный заказ. Я, кстати, очень пытался уговорить его сдвинуть войну на 1928 г., но не срослось.

2. Я не считаю своё мнение истинной в последней инстанции, но и по сей день считаю, что перераспределение средств в пользу армии позволит начать Большую военную программу существенно раньше и осуществить её в большем объёме. А двовды относительно развития хайтека легко парируются предложенеим развивать авиацию, автомобили, строить стратегические железные дороги и наращивать артиллерию. Обращаю внимание, что в МЦМ-1 упоминается строительство единственной крепости - ЦМАП. Так что перераспределение средств внутри армейского бюджета так же предполагалось.

3. Предложение провести такие реформы или сякие реформы очень интересны, но принципиально не квантифицируемы. если мы отказываемся от строительства "Гангутов" и "Измаилов" - мы понимаем, какие средства и в какие годы мы экономим. А если мы заявляем "в 1908 г. мы меняем систему налогообложения", как это отразится на финансах старны остаётся только гадать.

4. По поводу "золотых линкоров" хочу отметить, что строительство новых орудийных и металлургических зщаводов, а так же лихорадочное расширение уже имевшихся заводов было в немалой степени связано с тем, что надо было строить сразу много ликновров. Если строить за 5 лет не 12, а 4 - вполне можно обойтись уже имеющимися мощностями.  Но - ещё раз повторю - ничего не имею против появления МЦМ-1м и МЦМ-4к. Я свой фан от написания тех текстов уже получил, не вижу,почему я теперь должен портить удовольствие другим.

 

Как-то очень быстро, в 1921-22 только вторая РЯВ закончилась и уже друзья до гроба. Предаст при первой возможности (с)

См. Германию и Японию в 1946-1950-х годах. Пока не предают.

[Вандал]

1. Ну да. Моторов нет, проходимость - только по брусчатке, а так всё хорошо;)

Проходимость можно определить только по результатам опытов. Моторов на стенд для обкатки идеи хватало. В серии - да, пришлось бы к союзникам обращаться.

2. Тут даже дело не в конкретных технических косяках, а в порядке "прохождения по инстанции". Лебеденко через великого князя зашёл к императору, представил заводную модель, которая лихо переезжала раскиданные по полу тома энциклопедии - и получил высочайший дозволямс. В эдаких лучших советских традициях.

Причем, Михаил Александрович в подобном покровительствовании тоже засветился. В реале наличие думского контроля позволило военным отбрыкаться от заведомо провального "изобретения". А если абсолютная монархия сохраняется - то подобные случаи неизбежны.

Я имел в виду, что сначала приняли дивизионку с эдаким затвором, произвели энное количество экземпляров, потом спохватились, и стали выпускать пушки обр. 1902 г. с другим затвором.

ЕМНИП, затвор там был той же схемы: поршневой цилиндрический двухтактный. Возможно, какие-то усовершенствования по итогам опытной эксплуатации в него и внесли. Но это обычное дело для военных образцов. Главное отличие в лафете. Видимо, поначалу не выходили гидропневматические компрессоры, а скорострельную пушку хотелось. Французы с компрессором своей Mle97 тоже намаялись.

Обращаю внимание, что в МЦМ-1 упоминается строительство единственной крепости - ЦМАП. Так что перераспределение средств внутри армейского бюджета так же предполагалось.

Чтобы отказаться от крепостей - надо всю стратегию менять. Тогда уж проще переделать план развертывания в что-то типа того, что (задним числом, конечно) предлагал Головин.

 

 

[Doctor Haider]

А если мы заявляем "в 1908 г. мы меняем систему налогообложения", как это отразится на финансах старны остаётся только гадать.

Нет, примерно прикинуть можно. Но это отдельная большая работа, вроде той, что делал коллега Женя с бюджетами рыковского СССР.

[Curioz]

См. Германию и Японию в 1946-1950-х годах. Пока не предают.

Сравнивать АБСОЛЮТНО неправомерно. Победа над Японией в 2РЯВ (ну насколько я вижу из вашего таймлайна) не была всеобъемлющей и даже серьезно отразившейся на военном потенциале, тем более не было безоговорочной капитуляции (в 1945 страны Оси, строго говоря, вообще прекратили свою правосубъектность, и поэтому их преемники по поводу тогдашнего поражения особых версальских комплексов не испытывают).

Как показывает практика 1870-1945, такие победы бывают хуже поражений. 

 

[Doctor Haider]

Если строить за 5 лет не 12, а 4 - вполне можно обойтись уже имеющимися мощностями. 

Нет, не так. Все равно придется создавать к примеру производство турбин, осваивать новое 305 мм орудие. Ижорский завод (или мариупольский) должны будут закупить новое оборудование для работы с плитами большой толщины и размера. От затрат на техническое перевооружение промышленности вы никуда не денетесь. На мощностях оставшихся от броненосцев этого не сделать - там много чего закупалось и модернизировалось - у Виноградова в "Исполинах" подробно расписано.

[Вандал]

Победа над Японией в 2РЯВ (ну насколько я вижу из вашего таймлайна) не была всеобъемлющей и даже серьезно отразившейся на военном потенциале

Как и победа Японии над Россией в русско-японской войне. Однако, это не помешало России и Японии стать союзниками.

[Doctor Haider]

Сравнивать АБСОЛЮТНО неправомерно. Победа над Японией в 2РЯВ (ну насколько я вижу из вашего таймлайна) не была всеобъемлющей и даже серьезно отразившейся на военном потенциале, тем более не было безоговорочной капитуляции (в 1945 страны Оси, строго говоря, вообще прекратили свою правосубъектность, и поэтому их преемники по поводу тогдашнего поражения особых версальских комплексов не испытывают). Как показывает практика 1870-1945, такие победы бывают хуже поражений. 

Могло повернуться и так: Англия не настолько истощена и задолжала как в РИ и готова сдерживать Россию на Востоке. Япония после захвата русскими Манчжурии и установления своего марионеточного правительства в Пекине вновь рассматривается как угроза английским интересам большая, чем Япония. Японии создается угроза Кореи, которая к тому времени уже в составе собственно Японской империи находится, плюс наиболее удобный доступ для японцев на континента - таки через Корею-Манчжурию, не Циндао-Шаньдунь. В итоге англо-японский союз может не развалиться, а укрепиться. А отсюда и до отмены Вашдога, по крайней мере в 1922 году недалеко... И до изменения всех раскладов в последующем.

Однако, это не помешало России и Японии стать союзниками.

Однако потом японцы оккупировали Дальний Восток... и долго не хотели уходить оттуда. союз действовал ровно до того момента, как Россия и Япония находились в одном военном блоке - Антанте. 

Изменено 2 Mar 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

Однако потом японцы оккупировали Дальний Восток... и долго не хотели уходить оттуда.

Сложно говорить о легитимности новой власти. Плюс всякие "николаевские истории". Основания держать войска на Дальнем Востоке у Японии были.

[Curioz]

Как и победа Японии над Россией в русско-японской войне. Однако, это не помешало России и Японии стать союзниками

Опять же в рамках моего понимания - ситуация в МЦМ-4 после 2РЯВ коренным образом отличается от ПМВ. В последней России и Японии тупо нечего было делить, как, впрочем, и незачем поддерживать друг друга. Такое "союзничество" недорого стоило. 

В общем, Доктор Хайдер про Антанту и укрепление англо-японского союза уже написал. В сложившейся ситуации это вполне вероятно. И игнорировать это руководство РИ не сможет, так что союзничество там будет примерно как у СССР с Турцией в 1945 году.

 

Однако потом японцы оккупировали Дальний Восток

И потом были 1930-е, Хасан, Халхин-Гол и советско-японская война сорок пятого года. В МЦМ-4 была еще и вторая РЯВ. Как-то вот оно слабо располагает к обоюдным надеждам на длительный и прочный союз.

 

 

 

 

[Вандал]

В общем, Доктор Хайдер про Антанту и укрепление англо-японского союза уже написал. В сложившейся ситуации это вполне вероятно. И игнорировать это руководство РИ не сможет, так что союзничество там будет примерно как у СССР с Турцией в 1945 году.

Это всё отдельная и очень большая тема. Надо смотреть, как все пойдет с Китаем, кто тут кому союзник, а кому противник. А для этого надо очень хорошо понимать внутриполитические дальневосточные расклады, в том числе кто есть кто в Японии и Китае. Всяко, это не для данной темы обсуждение.

И потом были 1930-е, Хасан, Халхин-Гол и советско-японская война сорок пятого года.

Это результаты победы "милитаристов" в Японии. Но могло быть и по-другому. Дав японцам по ушам, русские могли ослабить позиции "милитаристов".

[ALL]

Я, кстати, очень пытался уговорить его сдвинуть войну на 1928 г., но не срослось.

Весьма интересно, почему коллега Мухин предлагал 1928 год?  Где-то читал, что к этому времени, учитывая постройку новых ЛК без Вашингтонского договора, экономика Японии будет в очень плохом состоянии.  И единственным выходом для неё станет крупномасштабное вторжение в Китай.  Вроде бы США и Россия также примут участие в заварухе.  Хотелось бы узнать мнение коллег по этому поводу.  

[ALL]

Из кораблей, находящихся в постройке Англии разрешили достроить 3 линейных крейсера типа G3 в дополнение к уже вступившему в строй «Инвинсиблу»

Когда это он успел вступить в строй?  Проект G3 был избран летом 21 года, заказы верфям пошли перед самой конференцией и были немедленно отменены (странные заказы).  Разрешите англичанам построить эти корабли, тогда да.  А так, этот "Инвинсибл" похож на "Худ", начатый постройкой ещё в 16 году.  Вот если бы 4 "Худа" достроить....  Но вцелом англичане не были довольны проектом, считали назначение корабля слишком узким (борьба с линейными крейсерами германцев) и не стремились осуществить всю серию.  Так что надо какой-то альтернативный "G3" разрабатывать.

[ALL]

Скорость осталась на уровне в 30 узлов, бронирование не вполне защищало от огня 203мм орудий, хотя его попытались усилить в районе погребов до 125 мм, облегчив корпусные конструкции (в частности, за счет внедрения сварки отдельных конструкций вместо клепки и включения бронирования в силовой набор). В районе машин и котлов пояс имел толщину в 102 мм, утончаясь на прочих участках до 76-51 мм. Но стандартное водоизмещение в итоге все равно превысило в проекте «договорное» значение почти на 300 тонн, что было тщательно скрыто.

Сомнительно, что при таком бронировании превышение будет всего на 300 тонн.  Например немецкий проект 23 года имел броню 70-пояс и 30-палуба.  Да и скорость всего 30 узл.  При наличии линейных крейсеров потенциального противника покажется маленькой.

[Вандал]

Когда это он успел вступить в строй?  Проект G3 был избран летом 21 года, заказы верфям пошли перед самой конференцией и были немедленно отменены (странные заказы). 

В МЦМ-1 война закончилась на два года раньше. При чем здесь даты из реала? Мир уже совсем другим получается

Сомнительно, что при таком бронировании превышение будет всего на 300 тонн.  Например немецкий проект 23 года имел броню 70-пояс и 30-палуба. 

А другие проекты?

. 

[ALL]

А другие проекты?

Заглянул в книжку.  Понял, в принципе, только то, что русский проект самый медленный и самый забронированный из всех.  К сожалению, моих знаний не хватает, чтобы просчитать зависимость между скоростью, массой КМУ и бронёй.  Но "Кент", например имел 31,5 узла (не так уж далеко) при очень слабой защите МО.  Немец, к стати, по проекту развивал 32 узла. Так что, может быть, если не в 10,3, то где-то ближе к 11кт. "Ослябя" поместится.  Но скорость?  Меньше, чем у однокашников.  Если это просчитывалось "Шарпом", то может стоило бы опереться на немецкие данные?  Мол, привлекли ихних специалистов (а первые большие корабли у Германии будут наверняка именно такими).

Хотел придраться к "Рюрику" с "Ростиславом", которые строились за три года, но для вторых серий это, видимо, норма.

А про G3, так это наименование конкретного проекта.  В данном случае (война кончилась на два года раньше) могла бы идти речь о несколько перекомпонованном "Худе".  Наверное не лучший вариант для англичан.  С другой стороны они бы до предела тянули с закладкой новых кораблей.  Так что и G3 имеет право на существование.  Но в своё время, на своём месте.     

Изменено 1 Oct 2016 пользователем ALL

[ALL]

Англия не настолько истощена и задолжала как в РИ и готова сдерживать Россию на Востоке. Япония после захвата русскими Манчжурии и установления своего марионеточного правительства в Пекине вновь рассматривается как угроза английским интересам большая, чем Япония.

Сугубо согласен.   Что у нас, в соответсвии с таймлайном коллеги Мухина, в 1921 году?  Россия заигрывает с Германией, присоединяет Бухару, участвует в иранских разборках, помогала туркам разбить греков.  Уже достаточно, чтобы вызвать недовольство Лондона.  Плюс война с Японией и поддержка калганского правительства в Китае.  И это на фоне того, что Великобритания не ослаблялась подводной войной, не должна столько Америке, а значит можно довольно бодро перевооружать свой ВМФ.  Почва для компромисса с США отсутсвует.  Можно смело заявить Канаде - "С Америкой мы справимся!".  И Австралии - "И с Японией справимся тоже!".  Возможно это будет опрометчивое заявление, но в той ситуации совершенно естественное.  Так что хотите Вашингтонского договора - отмените 2РЯВ.  А желательно так же и Кемаля.
Другое дело, что позже цены на линкоры станут повсеместным ужасом.  Вот тогда то и вылезут авианосцы, договор об ограничении калибров и т. п.  Уже ведь предлагалось на Форуме - позднейший ВД.  Или наоборот, более ранний.

[Вандал]

К сожалению, моих знаний не хватает, чтобы просчитать зависимость между скоростью, массой КМУ и бронёй.

Точнее сказать: у Вас вообще нет знаний. Потому что такой зависимости нет. В данном конкретном случае можно говорить только о корреляции, но в пределах корреляции утверждать о том, что 300 тонн никак не хватит, а тысяча тонн будет в самый раз, нельзя.

Если это просчитывалось "Шарпом", то может стоило бы опереться на немецкие данные?

Когда будете писать свой таймлайн - так и сделайте. А навязывать автору свои представления как единственно возможные - некорректно.

В данном случае (война кончилась на два года раньше) могла бы идти речь о несколько перекомпонованном "Худе". 

Опять голословные, ничем не подкрепленные утверждения.

Так что и G3 имеет право на существование.  Но в своё время, на своём месте.

Никто не скажет, где его время, и где его место. Нет никаких объективных законов. Полагаю, что если в реале проект G3 был готов к концу 1920 года, то при более раннем окончании войны, и лучшем финансовом положении Британской империи, он тем более может быть заложен не позднее 1920 года.

Изменено 1 Oct 2016 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Так что надо какой-то альтернативный "G3" разрабатывать.

он и есть альтернативный

Было так: война закончиласть тут к концу 1916 года, едва заложенный Худ разобрали и начали разрабатывать новый ЛКР (по факту быстроходный линкор) с полным учетом военного опыта. К 1921 году (декабрь)головной почти готов.

 

 

  Но "Кент", например имел 31,5 узла (не так уж далеко) при очень слабой защите МО

англиские ТКР отдельная тема - у них традиционно завышенные требования по дальности плавания и мореходности

ро G3, так это наименование конкретного проекта.  В данном случае (война кончилась на два года раньше) могла бы идти речь о несколько перекомпонованном "Худе". 

Худ - концептуально устаревший пропкт, даже после всех послеютландских нововведений. На фоне американских и японских кораблей не очень то хорош, слабее в первую очередь по артиллерии. Скорее всего посье войны англичане захотят построить корабли качестаенно превосходчщие прочих. G3 пусть в несколько урезанном виде на эту роль годится, Худы будут лилней тратой денег

[Вандал]

Худ - концептуально устаревший пропкт, даже после всех послеютландских нововведений. На фоне американских и японских кораблей не очень то хорош, слабее в первую очередь по артиллерии. Скорее всего посье войны англичане захотят построить корабли качестаенно превосходчщие прочих. G3 пусть в несколько урезанном виде на эту роль годится, Худы будут лилней тратой денег

Справочно: матчасть по "Худу" http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Repulse/index.htm матчасть по послевоенным проектам британского флота и G-3, в частности http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/NB/index.htm

Всё логично.

[Doctor Haider]

значит можно довольно бодро перевооружать свой ВМФ.  Почва для компромисса с 

Почва для крмпромисса в том, что:

Делить Англии и США по большому счету нечего, точек пересечений интересов немного, а те, что есть, в основном успешно улаживаются в силу вменяемости обеих сторон

Послевоенный парламент и правительство в условиях отсутствия осязаемой военной угрозы, ухватятся за любую возможность сократить военные расходы.

Доминионы и колонии участвовать материально в военных усилиях метрополии не будут, уже научаствовались на всю катушку в войну, которая их напрямую не очень то касалась.