Вильгельм не завоевал Англию

[Каминский]

к сожалению мой любимый период 7-8 веков в Европе мало кому интересен на форуме

Я протестую! У меня вон целый мир  появился как раз из развилки в указанный период!

 

[Деметрий]

Давайте посмотрим на Англию. Итак, Гарольд торжествует, Вильгельм повержен. Что дальше?

А дальше, судя по всему, Англию ожидают реформы, в том числе и военные. Особенно, если исход битвы при Гастингсе висел на волоске. Саксонцы должны понять, что их воинское искусство слегка устарело. Судя по всему, Гарольд это понимал, за свое недолгое правление он военными делами занимался.

А тем временем подрастет Эдгар Этелинг. К моменту воцарения Годвинсона ему 15, у него нет поддержки. Но позже он вполне может стать знаменем у недовольных энергичным королем. К тому же у Гарольда с законностью детей от Эдиты Лебединой Шеи сомнения есть. Как бы дети от первого и второго брака не передрались. В этих условиях Эдгар может ему наследовать, но заварушка будет ещё та. Избежать её можно только Крестовым Походом, в который молодые принцы явно отправятся. 

[Цытатэр]

Вы,это, средневековые альтисторики, лучше "Хартия вольностей" отмените. Чтобы Иоан не стал безземельным. Слабо? Смоделировать единую Европу от Выршавы до Мехико. Давайте камрады (за восемь тысячь постов) смоделируйте, что произойдёт если не будет подписана хартия вольностей! Блесните, уже, количеством своих сообщений!

 

Интересно как будет выглядеть мир в котором Иоанн не подписал "Хартию вольностей" и не стал "безземельным". В этом мире точно не будет Кончиты Вурст и Ангелы Меркель.

[sigulin.maxim]

В этом мире точно не будет Кончиты Вурст и Ангелы Меркель.

там даже цитатэра не будет

[Сонный]

Вы,это, средневековые альтисторики, лучше "Хартия вольностей" отмените. Чтобы Иоан не стал безземельным. Слабо? Смоделировать единую Европу от Выршавы до Мехико. Давайте камрады (за восемь тысячь постов) смоделируйте, что произойдёт если не будет подписана хартия вольностей! Блесните, уже, количеством своих сообщений!

Хартия вольностей это результат появления рыцарской кавалерии  и большого количества свободных крестьян.

Интересно как будет выглядеть мир в котором Иоанн не подписал "Хартию вольностей" и не стал "безземельным". В этом мире точно не будет Кончиты Вурст и Ангелы Меркель.

Отменяйте протестантство и буржуазные, социалистические революции,  по другому не как.

[Сонный]

Гарольд проводить военную реформу и формирует рыцарскую кавалерию из английских танов.

[Magnum]

к сожалению мой любимый период 7-8 веков в Европе мало кому интересен на форуме

Поэтому я в свое время забросил все проекты, посвященный той эпохе...

 

Но это же не причина в 1000-й раз полоскать баян 1066 года! Столько раз жевали, все уже пережевали. 

и с Хардрадой и с Эстридсеном и с Гаральдом

Даже с Малькольмом и Макбетом. 

[Волдик]

Кстати, не факт, что без нормандского завоевания Англии централизация Франции замедлится...

В АИ ничего не факт - но возникает (перед будущими французами) вечный философский вопрос: А нафига? Против кого дружить централизовываться-то? Отцы-деды жили вольготно и не тужили - и мы дальше так будем жить.

 

В реале борьба с иноземцами давала чёткую идеологическую основу централизации. Собственно, не только во Франции, это типовой инструмент и он проверенно работает. Что тут его заменит?

[Волдик]

А дальше, судя по всему, Англию ожидают реформы, в том числе и военные. Особенно, если исход битвы при Гастингсе висел на волоске. Саксонцы должны понять, что их воинское искусство слегка устарело.

Без послезнания ничего они никому не должны: победили же? победили. С какого перепугу что-то менять? Праздновать нужно... 

Как-то маловато в истории примеров реформ после побед. Прям сразу и не припомню. Как-то это не по-людски. Это битые армии хорошо учатся.

[TylerDurden]

Без послезнания ничего они никому не должны: победили же? победили. С какого перепугу что-то менять? Праздновать нужно... Как-то маловато в истории примеров реформ после побед. Прям сразу и не припомню. Как-то это не по-людски. Это битые армии хорошо учатся.

скажете саксов не впечатлит тяжелая конница и они не захотят такую же? а еще может и инструкторов наловят. какой нибудь третий безземельный сын с удовольствием послужит королю Гарольду, особенно если какой никакой лен прирежут.

в общем по итогам вторжения трансформация Англии в вассально-ленную феодальную систему практически детермистична. вопрос в сроках, и каким образом будет происходить.

[Волдик]

скажете саксов не впечатлит тяжелая конница и они не захотят такую же?

Битая - не впечатлит. 

Ну и я не очень помню - но не воевала ли как раз при Гастингсе эта самая конница пёхом? Саксы-то вроде на холме засели....

 

по итогам вторжения трансформация Англии в вассально-ленную феодальную систему практически детермистична. вопрос в сроках, и каким образом будет происходить.

Ну, она , полагаю, и вообще независимо от битвы детерминистична, даже если вообще никакого Гастингса не случится.  Европа близко, мода проникнет. Но - медленно и печально.

Бастард-то разом элиту поменял - ну, более чем заметную часть. Это всяко много быстрее, чем старую, замшелую перевоспитывать.

[Ottokar]

В реале борьба с иноземцами давала чёткую идеологическую основу централизации.

Побойтесь послезнания, какие из анжуйских Плантагенетов иноземцы? Свои, исконно-посконные французы, даже без скандинавской примеси - как нормандские герцоги какие-нибудь. Политику экспансии в нормандском направлении с целью включения этих земель в состав королевского домена французские короли проводят уже давно - а в случае разгрома (а то и гибели...) Вильгельма её можно будет интенсифицировать. Политика опоры королевской власти на коммуны против феодальной оппозиции тоже неизбежна, да и в брачной дипломатии Капетинги знают толк. И т.д. и т.п.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Волдик]

Побойтесь послезнания, какие из анжуйских Плантагенетов иноземцы? Свои, исконно-посконные французы, даже без скандинавской примеси - как нормандские герцоги какие-нибудь.

Расскажите это Жанне.

Ну и простой француз (в смысле - простой вояка, даже простой барон) - он, я полагаю, не так высоко парил над той действительностью, как мы из нашего далёко - и воспринимал её не на уровне королевских особ. И вполне себе считал, что стреляющий в него стрелами валлиец - таки иноземец, и грабящий его город англичанин - таки немного не совсем француз, и фиг поймёшь его френч.

[Neznaika1975]

какие из анжуйских Плантагенетов иноземцы? Свои, исконно-посконные французы, д

какие же они французы? они чурки южане, даже по русски на языке ойль, говорить не умеющие

[Ottokar]

Расскажите это Жанне.

Простите, но это уже совсем другой мир и другие люди. Плантагенеты XV века - таки да, действительно англичане, особливо после реформ Эдуарда III, который наконец-то (только во второй четверти XIV века, Карл!) сделал государственным языком английский (вместо французского). Причем процесс "англизации" правящей династии шел медленно и печально, и начался он только после того, как Плантагенетов вышибли с континента и им волей-неволей пришлось заигрывать с англосаксонским населением - вплоть до того, что Генрих III (прадедушка Эдуарда) всячески поощрял культ "англосаксонских" святых aka Эдуарда Исповедника и Эдмунда Мученика, назвав в их честь своих сыновей - будущего Эдуарда I и Эдмунда Горбатого соответственно.

какие же они французы? они чурки южане, даже по русски на языке ойль, говорить не умеющие

Вообще-то анжуйский - один из диалектов ойль. 

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Волдик]

Простите, но это уже совсем другой мир и другие люди.

Не прощу! 

Именно переход из "того" мира, где нормандцы - ещё "свои", в "этот" - и есть одновременно и изнанка, и отображение, и необходимое условие "централизации Франции". Старт и финал одного процесса.

И убрав один из двигателей процесса, мы его неизбежно тормозим. если вообще не останавливаем. 

Плантагенеты - и нормано-англо-саксы - так и останутся "своими" - на уровне других близких родственников, всяких там гасконцев, наваррцев и прочих  разных. С каждым из них можно временами дружить против других, временами с другими против него. Союзы мимолетны, вассалитет изменчив. Никакой ПОСТОЯННОЙ привычки: вот эти всегда с нами против вон тех, которые всегда против нас - не возникает. 

Франция? какая Франция? 

[Ottokar]

Именно переход из "того" мира, где нормандцы - ещё "свои", в "этот" - и есть одновременно и изнанка, и отображение, и необходимое условие "централизации Франции". Старт и финал одного процесса.

Можно сколько угодно рассуждать про переход, который и изнанка, и отображение - но сам этот "переход" произошел исключительно по той причине, что Филипп-Август "отжал" у Плантагенетов большую часть владений на континенте (Нормандию, Анжу, Мэн, Пуату) - после чего Плантагенетам и пришлось заигрывать с этническим большинством своих островных владений. Если бы Филипп проиграл - скажем, Ричард Львиное Сердце не погиб бы от шальной стрелы, или Иоанн Безземельный не был столь бездарен в военном отношении - Плантагенеты сохранили бы свои континентальные владения, а то и завладели бы французским престолом (благо у них было в несколько раз больше земель во Франции, чем у короля). И в таком случае никакая "англизация" им бы не светила. Так что ваша теория, пардон, не подтверждается фактами. Плантагенеты для XII - первой четверти XIII века суть обычные французские феодалы, и даже войска у них состоят преимущественно из рыцарей и баронов французского (в крайнем случае нормандского) происхождения и французских же (в крайнем случае - бретонских или фландрских) наемников. Как они относились к коренному англосаксонскому населению - см. здесь.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Волдик]

Так что ваша теория, пардон, не подтверждается фактами.

Кака така "теория"? Боюсь Вы, коллега, плавно ушли к чему-то своему, любимому, и забыли, о чём речь... 

[Ottokar]

Кака така "теория"? Боюсь Вы, коллега, плавно ушли к чему-то своему, любимому, и забыли, о чём речь... 

 

В АИ ничего не факт - но возникает (перед будущими французами) вечный философский вопрос: А нафига? Против кого дружить централизовываться-то? Отцы-деды жили вольготно и не тужили - и мы дальше так будем жить.   В реале борьба с иноземцами давала чёткую идеологическую основу централизации. Собственно, не только во Франции, это типовой инструмент и он проверенно работает. Что тут его заменит?

Вы вроде доказывали, что Францию сплотила "борьба с иноземцами". Дык Плантагенеты - против которых она, собственно, и "сплотилась" в XIII веке - никакие не иноземцы, а нормальные французские феодалы, древнее и респектабельное феодальное семейство. Какие же они "иноземцы"?

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Читатель]

Как они относились к коренному англосаксонскому населению - см. здесь.

Норманнский барон промолвил: "Я скоро умру, мой сын;
Вильгельм мне выделил земли - ты станешь их господин.
Именье славное это - за Гастингс, за храбрость дано...
И ты, вступив во владенье, прошу, не забудь одно:

Сакс вовсе не схож с норманном, у сакса суровый нрав;
Сакс может стерпеть немало - не стерпит попрания прав.
Когда он, как бык, упрется, и вспыхнет в глазах огонь,
Когда пробурчит: "Нечестно!", - о сын мой, его не тронь.

Пытай пикардийцев вволю, секи гасконских стрелков,
Но с саксами будь осторожней, их сброд страшнее волков;
Они соберутся скопом - холопы и господа -
И будут жалить, как шершни, и ты - уступи тогда.

И надо, чтоб ты скорее их грубый язык постиг
И без перевода понял рассказы о бедах их.
Пусть видят они, что просьбы тебе разбирать не лень;
Забудь о желанной охоте, и слушай - хоть целый день.

Любой из них днем - пропойца, любой - браконьер по ночам,
Он ловит не кроликов в поле, а дичь по твоим лесам.
Повесить, рубить ему пальцы - весьма расточительный путь;
Сакс - славный охотник; в солдатах он будет не хуже ничуть.

Являйся с женой на свадьбы, поминки и праздники к ним.
С епископом ты не ссорься; будь ласков к попам приходским.
Тверди только "мы" и "наше" - не "вы", "мое" или "я",
Ты им не трави посевы; и помни - ни слова вранья!"

(с) классик

[Ottokar]

(с) классик

Этот стих, конечно, очень льстит английской раSSовой гордости, но исторической истине... не будем о грустном, короче.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Волдик]

Вы вроде доказывали, что Францию сплотила "борьба с иноземцами". Дык Плантагенеты - против которых она, собственно, и "сплотилась" в XIII веке - никакие не иноземцы, а нормальные французские феодалы, древнее и респектабельное феодальное семейство. Какие же они "иноземцы"?

Попробую ещё раз. Вы. коллега. всё время пытаетесь упростить картину до чёрно-белой, а это уже не диалектика, а манихейство какое-то получается . Любую идею можно довести до абсурда - стоит ли?

Во-первых, "борьба с иноземцами" - один из факторов, не единственный (та же экономика, единый рынок и прочее разное, вплоть до романского субстрата, никуда не делись),  Поэтому я и говрю не об исчезновении централизации, а о её замедлении. Убирается одна из причин. Другое дело, что в истории не успевший вовремя может опоздать совсем, и его объединит кто-то со стороны и как-то наперекосяк к реалу - но это уже надо просчитывать. 

 

Во-вторых, вот это и есть диалектика: в начале процесса они - нормальные французские феодалы, с которыми нормальные такие чисто родственные разногласия - в конце ПОСТЕПЕННО, по мере нарастания взаимных счетов, обид и непоняток - становятся чистыми иноземцами (и сами с помянутого вами Эдуарда осознают, наконец, себя такими).

Нет включателя- выключателя "иноземства", все люди когда-то произошли от Адама и Евы (митохондриальной, как нам подсказывает наука) - ан глядь сколько теперь иноземцев развелось. Значит, иноземцами народы не рождаются - ими становятся. В РИ стали вот так и вот за такой срок - в АИ должно быть, наверное, иначе? Условия ж поменялись.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем volodechka

[Ottokar]

Убирается одна из причин

Для начала вам стоило бы доказать, что эта причина вообще существовала. Почему Плантагенеты - иноземцы, а не французские феодалы, нахапавшие себе слишком много земель? Кстати, раз уж вы заговорили о иноземцах - то Священная Римская империя (см. битву при Бувине) в этой АИ никуда не делась.

[Neznaika1975]

Может поробовать по шагам идти, без абстракции

 

вотВильгельм получил оглушительных звиздюлей, пожил пару лет в лондонской тюрьме и за большой выкуп вернулся.

 

Поскольку с Англией все более менее поннятно - давайте попробуем выяснить, что с Францией в таком случае (ну, и с Фландрией, до кучи)

[Ottokar]

вотВильгельм получил оглушительных звиздюлей, пожил пару лет в лондонской тюрьме и за большой выкуп вернулся.

Интереснее отправить его на тот свет - в этом случае начнется веселая такая драка за наследство.