Вильгельм не завоевал Англию

[Волдик]

Для начала вам стоило бы доказать, что эта причина вообще существовала. Почему Плантагенеты - иноземцы, а не французские феодалы, нахапавшие себе слишком много земель?

Сожалею, но "манихействовать" я не буду, как бы Вам этого не хотелось  . Двух попыток объяснить достаточно. Мы не слышим друг друга. Ну и - бывает, дело житейское.

[Ottokar]

Мы не слышим друг друга

Может быть. Потому что вы сначала написали, что одним из стимулов к объединению Франции была иноземная угроза - видимо, имелись в виду Плантагенеты, так как СРИ в любом случае живет и здравствует, независимо от того, что там у герцога Нормандии с Англией - а потом сказали, что Плантагенеты стали по отношению к французам "иноземцами" в процессе борьбы с короной. Лично я вижу тут некий сбой в логике.

[Сонный]

Ну и я не очень помню - но не воевала ли как раз при Гастингсе эта самая конница пёхом? Саксы-то вроде на холме засели....

Под Вильгельмом трёх коней убили а ему хоть бы хны,так что впечатлит до самых печёнок.

 

 

[Ottokar]

---

Я просто на что хотел обратить внимание? А на то, что победа французских королей над феодальной оппозицией и собирание земель Лангедойля под скипетром Капетингов произошло ещё в тот период, когда Плантагенеты были добрыми французами (и другие французские феодалы спокойно выступали с ними заодно против короля, кстати). Следовательно, отсутствие нормандского завоевания Англии само по себе не может ни ускорить, ни замедлить централизацию Франции - в любом случае появится некий аналог Филиппа II Августа, стремящийся всех собрать под свою руку. Дальнейшее развитие событий будет зависеть от того, с кем он в этой АИ будет иметь дело - с аналогом Ричарда Львиное Сердце или аналогом Иоанна Безземельного.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Волдик]

Под Вильгельмом трёх коней убили

Вильгельм - это ни разу не "конница", это отдельный всадник. Предводители конными могли ещё у викингов сражаться - это никого не удивит. 

[Neznaika1975]

 

Была конница у Вильгелма

пехота, лучники и конница

[Сонный]

Вильгельм - это ни разу не "конница", это отдельный всадник. Предводители конными могли ещё у викингов сражаться - это никого не удивит.

Вильгельм рыцарь , а в те времена появление даже одного рыцаря на поле боя могло решить исход сражения. Так что впечатлит ,рыцарская кавалерия она такая кого хочешь впечатлит. Так что либо поиск контр средств , Пикинёры аля Швейцарская баталия либо своя кавалерия.

[Просто Некромант]

Интереснее отправить его на тот свет - в этом случае начнется веселая такая драка за наследство.

Да пусть живёт - может, ещё какими весёлыми авантюрами порадует. Ну и как будет Нормандию родную защищать от желающих поживиться соседей после возвращения - тоже интересно.

[Волдик]

Вильгельм рыцарь , а в те времена появление даже одного рыцаря на поле боя могло решить исход сражения.

Мой моск...

Вы бы хоть в ВИКИ про Гастингс глянули, что ли. 

[Сонный]

Вы бы хоть в ВИКИ про Гастингс глянули, что ли.

Паники добавил слух о гибели Вильгельма. При этом часть англосаксов сошла с холма, преследуя бретонцев, но Вильгельм, воспользовавшись этим, смог переломить ход сражения. Подняв забрало, чтобы все видели его лицо, герцог во главе конного отряда поспешил к отступающим, отрезал воинов Гарольда, которые неосмотрительно ушли с позиции, и истребил их.

Трудно сказать, какие эмоции испытал Вильгельм, узнав об исходе битвы. С одной стороны, потеря сильных союзников не особенно радовала. С другой — хитрый нормандец, возможно, рассчитывал именно на такой оборот дела. Теперь Вильгельму в случае победы не нужно было ни с кем делиться — вся Англия лежала у его ног. 28 сентября 1066 года нормандский герцог беспрепятственно высадился на юго-восточном английском побережье. Гарольд в это время ещё спешил обратно на юг — его воинству пришлось совершить марш-бросок длиной в 250 миль.

Силы сторон по численности были примерно равны, с небольшим преимуществом нормандцев: около 8 тысяч бойцов против семи. При этом Вильгельм имел двукратное преимущество в тяжелой коннице (две тысячи против одной), а половину его пехоты составляли лучники. Войска Гарольда в основном были вооружены копьями и секирами, что делало их крайне уязвимыми при сражении в открытом поле, но давало хорошие шансы в оборонительном бою на пересеченной местности. Понимая это, Гарольд занял выгодную позицию на холме у местечка Гастингс, заодно перекрыв агрессорам дорогу на столицу — Лондон. Интересно, что король даже спешил для боя часть своих конных дружинников — «хускарлов». Впрочем, есть версия, что после Стэмфорд-Бриджа, где гибли не только люди, но и кони, этот ход был вынужденным: для битвы годилась далеко не всякая лошадь, а набирать новых на скоростном марше Гарольду было попросту некогда и негде.

Король расположил своё войско на холме, растянув фронт примерно на 800 метров. В первых рядах стояли «стеной щитов» сильнейшие воины — хускарлы, общей численностью около тысячи человек, что должно было обеспечить надежную защиту от наскоков нормандцев. Под прикрытием первой линии расположились остальные пехотинцы и немногочисленные лучники. Англосаксонская кавалерия, возможно, прикрывала фланги или находилась в резерве: бросать её против Вильгельма при явном превосходстве последнего в коннице Гарольд посчитал бессмысленным. Зато англосаксы могли не опасаться окружения — их тылы надежно прикрывал густой лес. Кроме того, Гарольд позаботился об укреплении позиции. По одним сведениям, англичане вкопали перед пешим строем заостренные колья, чтобы поражать нормандских коней, по другим — соорудили небольшой палисад для защиты от стрел.

«Стена щитов» англосаксов на гобелене из Байе — вышивке конца XI века, на которой изображены все основные эпизоды сражения.

Вильгельм начал сражение с «артподготовки», которая, впрочем, не дала серьезных результатов: лучникам приходилось стрелять снизу вверх, а воинов Гарольда от такого обстрела хорошо защищали щиты и, возможно, палисад. Затем в атаку пошла нормандская пехота, в состав которой также входили присоединившиеся к экспедиции Вильгельма бретонцы — они занимали левое крыло. Но столкнувшись с хускарлами Гарольда, бретонцы не выдержали яростной схватки и начали беспорядочно отходить. Паники добавил слух о гибели Вильгельма. При этом часть англосаксов сошла с холма, преследуя бретонцев, но Вильгельм, воспользовавшись этим, смог переломить ход сражения. Подняв забрало, чтобы все видели его лицо, герцог во главе конного отряда поспешил к отступающим, отрезал воинов Гарольда, которые неосмотрительно ушли с позиции, и истребил их.

Как считает военный историк Роман Светлов, подлинное отступление бретонцев и его неожиданные для англосаксов последствия навели Вильгельма на оригинальную тактическую идею. Если подразделения Гарольда можно успешно бить, заманивая и отрезая от главных сил, то почему бы не «отступить» снова, теперь уже — намеренно? Однако существовало одно «но»: Гарольд сам был мастером притворного отступления, и Вильгельму наверняка описали подробности недавней битвы при Стэмфорд-Бридже. Значит, надо ухитриться «отступить» так, чтобы у короля не возникло подозрений, что его обманывают.

И герцог нашёл выход! Впервые в истории войн враг заманивался в ловушку фактически всей армией, в том числе и тяжёлой рыцарской конницей, которая хороша в таранной атаке, но, казалось бы, совершенно не приспособлена к сложным манёврам. Нормандец обернул стереотипные представления в свою пользу: вид бегущих (разумеется, после короткой атаки на «стену щитов») рыцарей должен был усыпить бдительность противника. Правда, Гарольд, судя по его действиям, всё-таки засомневался в истинности отступления Вильгельма. Он не попытался удержать воинов, которые кинулись в погоню за нормандцами, но и своим дружинникам-хускарлам приказа атаковать не дал.

Битва при Гастингсе. Схема основных этапов сражения. Первый этап — обстрел позиций Гарольда, второй — атака нормандской пехоты, третий — заманное отступление и удар конницы.

Увы, опыт сотен войн и сражений доказывает, что нерешительность полководца — худшее, что может произойти с войском на поле боя. Даже принять ошибочное решение — лучше, чем пустить ситуацию на самотёк. Средневековые хронисты упоминают, что тяжелые рыцари Вильгельма во время «отступления» смешались и потеряли строй. Если бы им в тыл в этот момент ударила немногочисленная конница Гарольда, а затем на подмогу подоспела отборная пехота, притворное бегство вполне могло стать настоящим. Но история, как известно, не знает выражения «если бы». Минутное замешательство короля дорого обошлось его армии: значительная часть англичан, не дожидаясь приказа, бросилась за нормандцами. Когда воины Гарольда спустились с холма и отдалились от королевской дружины, конница Вильгельма по команде резко развернулась и обрушилась на английских пехотинцев. Лучники Вильгельма открыли по врагу убийственный огонь, и спрятаться от него теперь было некуда. В считанные минуты войска, которые почти целый день сдерживали нормандцев на холме, были разгромлены в открытом поле.


Решающая атака нормандской рыцарской кавалерии в битве при Гастингсе 14 октября 1066 года. Современная иллюстрация.

По сути, это предрешило исход битвы, хотя у англосаксов оставались шансы продержаться на оборонительных позициях до темноты и организованно отступить. Бой шёл уже около восьми часов, и оба войска были измотаны до предела. Но если уж не везёт, так во всём: к вечеру Гарольд был сражён шальной стрелой, попавшей ему в глаз. Король умер на месте, его оставшиеся в живых воины начали разбегаться. Не сдвинулись ни на шаг только хускарлы: обступив тело павшего правителя, они сражались до последнего и погибли вместе с ним.

Гибель короля Гарольда и его дружины на знаменитом гобелене из Байе.

Обе стороны понесли в сражении тяжёлые потери — до половины всех бойцов, но войско Вильгельма всё-таки сохранило боеспособность, а вот противник потерял свои лучшие части вместе с королём. Англосаксы больше не могли активно сопротивляться вторжению. В том же 1066 году герцог короновался в Лондоне и впоследствии вошёл в историю как Вильгельм I Завоеватель.

Любопытный факт. Как могла бы развиваться битва при Гастингсе при удачных для англосаксов раскладах и должной дисциплине войска, показало сражение при Баннокберне в 1314 году между войсками потомка Вильгельма, Эдуарда II, и шотландского короля Роберта Брюса. Заняв оборонительные позиции, Брюс, в отличие от Гарольда, активно задействовал небольшой отряд конницы (для перехвата лучников), а резервом организовал удар во фланг противнику из-за близлежащих холмов, благодаря чему шотландцы одержали победу.

[Сонный]

Гарольд не медлит и при обманом отступлении, Вильгельма посылает свою конницу в атаку . Она связывает рыцарей Вильгельма боем а подоспевшая отборная пехота Англо Саксов  довершает дело . притворное бегство превращается в настоящее.

[Georg]

Под Вильгельмом трёх коней убили а ему хоть бы хны

Тут все просто - вспоминаем "гобелены Байе", где изображена погрузка армии Вильгельма на корабли. Рыцарскую нормандскую кольчугу несут аж 2 человека (на жерде, который пропущен через рукава кольчуги).

 

Зато эффект такая кольчуга давала впечатляющий. Не только от стрел (утыканный которыми "подобно ежу" Ричард Львиное Сердце возвращался из боя без единой раны). Робер де Клари рисует картинку из штурма Константинополя в 1204 году:

 

"Между тем волны опять отнесли неф, и он опять ударился об эту башню; и в то время, когда корабль снова и снова прибивало к башне, один из двух рыцарей - его имя было Андрэ де Дюрбуаз, поступает не иначе, как ухватывается ногами и руками за эту деревянную башню и ухитряется пробраться в нее. Когда он оказался в ней, те, кто там были, набросились на него с секирами и мечами и стали яростно обрушивать на него удары, но поелику благодарением божьим он был в доброй кольчуге, они его даже не ранили....... рыцарь поднялся на ноги и, как только поднялся на ноги, выхватил свой меч. Когда те увидели его стоящим на ногах, они офигели были настолько изумлены и охвачены таким страхом, что сбежали на другой ярус, пониже....."  

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Georg

[Сонный]

"Между тем волны опять отнесли неф, и он опять ударился об эту башню; и в то время, когда корабль снова и снова прибивало к башне, один из двух рыцарей - его имя было Андрэ де Дюрбуаз, поступает не иначе, как ухватывается ногами и руками за эту деревянную башню и ухитряется пробраться в нее. Когда он оказался в ней, те, кто там были, набросились на него с секирами и мечами и стали яростно обрушивать на него удары, но поелику благодарением божьим он был в доброй кольчуге, они его даже не ранили....... рыцарь поднялся на ноги и, как только поднялся на ноги, выхватил свой меч. Когда те увидели его стоящим на ногах, они офигели были настолько изумлены и охвачены таким страхом, что сбежали на другой ярус, пониже....."

Вот и я про тоже

[Neznaika1975]

Рыцарскую нормандскую кольчугу несут аж 2 человека (на жерде, который пропущен через рукава кольчуги).

те, кто там были, набросились на него с секирами и мечами и стали яростно обрушивать на него удары, но поелику благодарением божьим он был в доброй кольчуге, они его даже не ранили

"современная" кольчуга весит порядка 8-10 кг.

Ну, с длинной до колен - 15.

Но эта кольчуга не защищает от прямых ударов топором и ее вполне может носить один человек.

 

Внимание, вопрос: что за хрень носили на себе нормандцы, если по весу и защитным качествам она была сравнима с масимиллиановым доспехом?

[Каминский]

Этот стих, конечно, очень льстит английской раSSовой гордости, но исторической истине... не будем о грустном, короче.

"Историческая истина" многообразна, скажем так. И один пост в ЖЖ, как бы на столь высокое звание претендовать не может.

[Ottokar]

"Историческая истина" многообразна, скажем так. И один пост в ЖЖ, как бы на столь высокое звание претендовать не может.

Это понятно, плюс у того автора англофобия слишком уж зашкаливает, мягко говоря. Но, в любом случае, я решительно не понимаю, почему для француза конца XII - начала XIII века - когда, собственно, "собирание земель французских" и осуществлялось - Плантагенеты были "иноземцами". У нас-то спор идет не о правовом статусе англосаксов при Вильгельме и его потомках, а о том, что стимулировало объединение Франции в РИ. Я вот доказываю, что фактора "иноземной угрозы" не было. Во всяком случае, со стороны Плантагенетов.

[Каминский]

плюс у того автора англофобия слишком уж зашкаливает, мягко говоря

Именно. И кстати, про Плантагенетов про которых у вас шел спор по ссылке ни слова.

[Волдик]

1) Мне очень жаль, но от прямых ударов ТОПОРОМ(!) - да ещё по лежащему человеку (то есть ударяемая рука-нога не на весу, а на опоре как на плахе) - не защитит никакая "кольчуга" (по определению - гибкий доспех) , хоть в 100 кг весом - это чисто конструктивно невозможно.

Так что или с переводом  проблема, и там не кольчуга (или не секиры), или де Клари малость "понесло" и он добавил красивости. Второе, имхо, более вероятно, ибо де Дюрбуаз был ОДИН внутри башни - и что там конкретно произошло, реально никто видеть с корабля не мог.

Скорее всего он, как вменяемый воин, просто был достаточно шустр, чтобы не позволить вот просто так рубить себя секирами по кольчуге. Что делает честь его мастерству и физподготовке - но как раз вес кольчуги (в котрой выполнялись такие акробатические упражнения, да ещё и шустро) - снижает.

 

2) Что несут на гобелене - неясно, но они не рекорды ставят, они просто работают - и поэтому носят вдвоём не предельные веса (вон, у двоих в центре ещё по 3 здоровенных железяки на плече у каждого - если это мечи, то ещё килогамм по 5...). Плюс я не вполне понимаю, зачем нести кольчуги - если это они - вот так хитрО. Не проще свернуть в рулон? 

Впрочем, есть одно объяснение (из свежего ролика Гоблина-Жукова про рыцарский турнир, кстати, посмотрите - там напоказ одевают рыцаря, объясняя и показывая, что как одевается, в том числе как одевают кольчугу).

Кольчуги должны быть от души промаслены. Ибо малейшая ржавчина - и замучаешься отчищать. причем мучиться именно тем оруженосцам, что их несут. То есть на палке эти железяки не потому что тяжелые. а чтобы не запачкаться. 

[Neznaika1975]

плюс у того автора

И один пост в ЖЖ

про кого речь то?

[Ottokar]

И кстати, про Плантагенетов про которых у вас шел спор по ссылке ни слова.

Так с Плантагенетами всё ещё "хуже", чем с нормандскими герцогами. Те хотя бы не французы, а офранцуженные скандинавы. Плантагенеты же - стопроцентные французы, осуществившие, по сути, вторичное завоевание Англии, сместив Стефана Блуасского (пришедшего к власти, кстати, при поддержке лондонских горожан), а до того долгое время враждовавшие с нормандскими герцогами за Мэн.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Ottokar

[Сонный]

Внимание, вопрос: что за хрень носили на себе нормандцы, если по весу и защитным качествам она была сравнима с масимиллиановым доспехом?

Может пластинчатый доспех, хотя он тоже такой защиты не имеет.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Сонный

[Georg]

Так что или с переводом проблема

В Академическом советском издании от 1986 года?

 

от прямых ударов ТОПОРОМ(!) - да ещё по лежащему человеку (то есть ударяемая рука-нога не на весу, а на опоре как на плахе) - не защитит никакая "кольчуга"

Оно конечно из XXI века виднее.

 

просто был достаточно шустр, чтобы не позволить вот просто так рубить себя секирами по кольчуге

Судя по описанию башни и ее бойниц в том же тексте - пролезть в нее стоя было невозможно, проскакивать приходилось с невозможностью внутри башни сразу оказаться на ногах. Лезшего перед Дюрбуазом венецианца Пьетро Альберти "изрубили в куски", но он был без кольчуги, в одном гобиссоне (что в бою на воде вроде бы разумно.....).

 

Скорее всего он, как вменяемый воин, просто был достаточно шустр, чтобы не позволить вот просто так рубить себя секирами по кольчуге.

Какой тогда смысл Дюрбуазу списывать все на кольчугу и вводить коллег в заблуждение, если можно обоснованно прихвастнуть своей ловкостью?

 

И наконец, коллега - Клари писал для современников, его труд реально читала вся Франция. Как по вашему рыцарь мог нести чушь и рассказывать невозможные нелепости, зная что над ним будет ржать все французское дворянство?

 

конструктивно невозможно

 

У меня на этот счет иная версия - деревянные башни, надстроенные над каменными башнями "морской стены" Золотого Рога для стрелкового боя с венецианскими нефами, были отнюдь не просторны - в низком и тесном помещении скорее всего просто не было возможности задействовать секиру на полную мощь, "с размаха" - проходилось рубить "тычком". Что честь кольчуге все равно делает.

 

Кстати (уже не по теме топора) если сравнивать - подзднеримская кольчуга не защищала от стрелы из гуннского лука. Рыцарская кольчуга "Высокого Средневековья" на стеганном гобиссоне без проблем держала стрелу из венгерского и сельджукского луков, являющихся модификацией гуннского.

 

А вот появление монгольского и турецкого луков на востоке Европы и лонгбоу на западе - вызвало окончательный переход европейцев на пластинчатый доспех (бригандина в XIV веке и миланские латы с начала XV).

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Georg

[Каминский]

Так с Плантагенетами всё ещё "хуже", чем с нормандскими герцогами.

Какбы речь идет не о их происхождении, а об их отношении к  подданым.

ну и это- англосаксонские короли у Генриха Второго в предках тоже наличествовали.

[Ottokar]

ну и это- англосаксонские короли у Генриха Второго в предках тоже наличествовали.

Наличествовали. По женской линии. Но в культурном отношении Плантагенеты до изгнания их из заморских владений были французами*.

Какбы речь идет не о их происхождении, а об их отношении к подданым.

Дык господствующим слоем в Англии остались нормандские бароны. Не думаю, что в этом отношении что-то поменялось для их вилланов.

---

* - с учетом условности понятия нации или даже народа в то время, разумеется (например, межрегиональных отличий). Но сам их род - раSSово французский. Я это всё к тому, что я не вижу принципиально, как (не)обладание Англией делает Плантагенетов "иноземцами" (против которых французы-де объединились) или, наоборот, "щирыми французами". Тут другие факторы играют роль, ИМХО.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Ottokar

[Волдик]

Оно конечно из XXI века виднее.

Полагаете, за 800 лет физика изменилась? Материаловедение деградировало?

Виднее, однозначно. По крайней мере когда сужу не выше кольчужного чулка. 

Клари писал для современников, его труд реально читала вся Франция.

Сейчас тоже масса баек, "охотничьих рассказов" и просто художественных красивостей пишется для современников. Принципа "врёт как очевидец" это почему-то не отменяет. Как и непонимания НАМИ (включая советских академиков образца 1986 года) нюансов того, о чём именно говорят древние рассказчики. Ибо они не проговаривают деталей (секретов, маленьких хитростей), всем тогда очевидных. А нам - увы, неизвестных.

деревянные башни, надстроенные над каменными башнями "морской стены" Золотого Рога для стрелкового боя с венецианскими нефами, были отнюдь не просторны - в низком и тесном помещении скорее всего просто не было возможности задействовать секиру на полную мощь, "с размаха" - проходилось рубить "тычком".

Это тоже вариант. Непробивание кольчуги тычком законов физики уже не нарушает. 

Но и этот вариант тоже вызывает вопросы: за каким гарнизон тесной башни вооружился неподходящим оружием? Даже два вопроса: если это были стрелки, вооруженные для стрелкового боя, то, как обычно у лучников, "второе оружие", запасное, для рукопашки, у них было именно запасным, не слишком мощным. То есть небольшие мечи или кинжалы - или  опять же небольшие топоры (топорики) - никак не "секиры" а ля "топоры гномов"  , и уж точно, не побоюсь этого слова - не пресловутые "лабрисы" для двуручного хвата. И перевод "топорик" как "секира" - именно что ошибка. Даже если в оригинале для них использовано одно и то же слово.

Ну и третий вопрос - рыцарь-то выхватил, видимо, всё же вполне полноценный меч. Не двуручник, конечно, но  так или иначе меч, а не кинжал - значит, размахнуться ему было где. 

 

Ну и четвёртый (не вопрос - вывод скорее) - после этого никакого "офигения" стрелкам (бездоспешным или слегка прикрытым  и со слабым оружием для рукопашки) не требовалось, чтобы сбежать от от хорошо одоспешенного "танка" с полноценным мечищем. Они как раз сохранили трезвую голову и действовали вполне рационально: после того, как рыцарь встал на ноги, шансов у них не было.

 

Всё это никак не умаляет достоинств кольчуги и её носителя - но возвращает её  с небес фентези на землю реала. Ни фантастических прыжков в откуда-то вытащенных Незнайкой 40-килограммовых доспехах, ни мифрила, держащего прямой удар секиры, ни абсолютно твёрдого тела носителя, которому переломало бы кости под кольчугой, даже останься она целой. 

 

Так что все мы правы: и рыцарь был не только тупо твёрд-бронирован, но шустр и ловок (ещё и в бойницу, оказывается, проскакивал "рыбкой" - небось, и с перекатом... кстати, гибкость эта сразу отметает несоответствующие времени "фуллплейты ", явно кольчуга) - и стрелки в башне были слабы против него в рукопашной и вооружены не для неё (что тоже естественно).