Вильгельм не завоевал Англию

[Читатель]

Не Котяновичи... 

Ральф Фитцвильям по материнской линии родня Стутвиллей, их предок Роджер де Верден был сыном Матильды Саксонской, дочери саксонского герцога. Ну и соответственно по женской линии потомки Каролингов (да и Меровингов тоже)

 

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Читатель

[Ottokar]

Ральф Фитцвильям по материнской линии родня Стутвиллей, их предок Роджер де Верден был сыном Матильды Саксонской, дочери саксонского герцога. Ну и соответственно по женской линии потомки Каролингов (да и Меровингов тоже)

Это покруче Котяновичей будет...

[Neznaika1975]

то покруче Котяновичей будет...

а чего такого необычного?

[Ottokar]

а чего такого необычного?

Дык родословная от Шарлеманя - это солидно.

[Деметрий]

Предлагаю временно забыть про французов и их перспективы и вернуться к Гарольду-победителю. 

Без послезнания ничего они никому не должны: победили же? победили. С какого перепугу что-то менять? Праздновать нужно...

Я предполагаю, что он победил с минимальным перевесом, победа висела на волоске. В моей версии Вильгельму изначально не подфортило с погодой и часть его фота ушла на дно Ла-Манша, разбилась у скал британского берега и пр. В итоге Гарольд понимает, что ему просто сказочно повезло, а в следующий раз это не повторится. 

[Ottokar]

В итоге Гарольд понимает, что ему просто сказочно повезло, а в следующий раз это не повторится. 

Гарольд... скажем так, не производит впечатления военного гения. Тот же проигрыш Гастингса - во многом на его совести, на мой взгляд, поскольку именно он отказался от идеи потратить время на сбор ополчения. Вряд ли он осознает^тм и передумает^тм.

Изменено 4 Mar 2016 пользователем Ottokar

[Цытатэр]

Отменяйте протестантство и буржуазные, социалистические революции,  по другому не как.

Протестанство, буржуазные и, тем более социалистические, революции невозможны без хартии вольностей. Иоанн Безземельный не подписывает "Хартию вольностей". Почему - неважно (как вариант - у одной из его любовниц рождается сын, может даже не от него, и Иоанн, вместо всякой фигни, решает, что именно этот мужчина (муж) будет продолжать его (Иоанна) дело). 

Нету хартии вольностей! Нетуууу! Европа - единая империя! Ни какого дробления по границам нет (а почему в истории, начиная со средневековья, ни кто не оспаривает границы земель,ОСПАРИВАЯ ЛИШЬ ИХ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ). Все лендлорды Европы соревнуются в доказательстве преданности наследнику Великого Иоанна. Но при этом все они служат одному государю. А не так ,как в реальности, когда каждый полковник армии Иоанна называл себя императором того участка земли, на которой расквартирован подчинённый ему гарнизон.

Это вызов. Вызов Вам, зубры Форума Альтернативной Истории. У кого там за восемь тысячь публикаций.

Коллега magnum, я знаю, что Вы скажете по этому поводу, поэтому мне неинтерестно  Ваше мнение.

[Ottokar]

Протестанство, буржуазные и, тем более социалистические, революции невозможны без хартии вольностей

Вы слишком преувеличиваете значение этой бумажки. В истории Англии было множество "хартий вольностей".

Иоанн Безземельный не подписывает "Хартию вольностей"

Если он её не подпишет - то его банально турнут с престола. Благо он и воин, и правитель - откровенно хреновый.

P.S. И даже если Magna Carta так и не появится на свет - возможности революций в будущем это не отменяет.

[Сонный]

Протестанство, буржуазные и, тем более социалистические, революции невозможны без хартии вольностей. Иоанн Безземельный не подписывает "Хартию вольностей".

Хартия вольностей,  это результат феодальной системы, отменяйте систему не будет хартии.

[Просто Некромант]

Все лендлорды Европы соревнуются в доказательстве преданности наследнику Великого Иоанна. Но при этом все они служат одному государю. А не так ,как в реальности, когда каждый полковник армии Иоанна называл себя императором того участка земли, на которой расквартирован подчинённый ему гарнизон.

У Вас Иоанн ещё и всю Европу завоевал, пока его любовница ему сына рожала?

[Цытатэр]

Хартия вольностей,  это результат феодальной системы, отменяйте систему не будет хартии.

Хартия вольностей это не результат феодальной системы. Это начало феодальной системы. Без неё феодальной системы бы просто не было. И, кстати, не помните сколько человек пошли шататься по стране вместе с Иоанном? Причём все эти люди чётко понимали, что Иоанн чудит, но остались ему преданны. А сколько останется ему преданным если он чудить не начнёт? Кто сковырнёт Иоанна с престола?

[Сонный]

Это начало феодальной системы

Вильгельм со своими Феодалами захватил Англию.

1. Раннефеодальные монархии (V-IX вв.) возникают в период становления феодальной собственности, когда формирующийся класс феодалов группируется вокруг политически укрепившейся королевской власти и создаются относительно крупные феодальные государства.
2. Сеньориальная монархия (X-XIII вв.) возникает в период расцвета феодального способа производства и господства натурального хозяйства, которые повлекли за собой феодальную раздробленность. Это сопровождалось переходом власти от короля к отдельным феодалам, к организации государственной власти на основе вассальных отношений.
3. Сословно-представительная монархия (XIV-XV вв.) возникает в период развития товарно-денежных отношений и роста городов, что обусловило консолидации сословий и способствовало централизации государства и возвышению королевской власти.
4. Абсолютная монархия (XVI-XVII вв.) возникает в период разложения феодализма и зарождения капиталистических отношений, упадка феодальной олигархии и формирования буржуазии, когда королевская власть, как бы возвышаясь над обществом, но опираясь прежде всего на феодальные силы, предпринимает последнюю попытку предельно централизовать и тем самым укрепить феодальное государство.

 

 

 

 

 

 

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Сонный

[Ottokar]

Хартия вольностей это не результат феодальной системы. Это начало феодальной системы.

Людовик Благочестивый, император Запада и король франков, автор принципа, что каждый должен найти себе сеньора, смотрит на вас с удивлением. Короче говоря - извините, коллега, но в этом вопросе вы не в теме. Я бы даже сказал, совсем не в теме.

И, кстати, не помните сколько человек пошли шататься по стране вместе с Иоанном?

Немного. Если бы Иоанн не помер - его бы турнули с престола точно, там уже пол-страны французскому принцу присягнуло, включая Лондон.

[Neznaika1975]

итоге Гарольд понимает, что ему просто сказочно повезло, а в следующий раз это не повторится. 

поскольку с великим эрлами Гаральд отношения более менее наладил, и с Уэльсом тоже - скорее всего в ближайшее время он познакомится с Эстридсеном и эдгаром этелингом. И с шотландцами

 

 

вот там и посмотри - насколько он дельный вояка. В принципе - Гаральд был неплозим военначальником - судя  по войнам с Уэльсом. Но неплохим, а не отличным

 

при стэмфордбридже ему повезло.

при Гастингсе - в Вашей версии, ему тоже повезло.

 

в принципе, удача конунга - это важный фактор - как субъективный (твои воины верят в твою удачу, а враги ее опасаются); так и объективный - удачливым людям везет (ваш капитан очевидность)

 

есть все шансы, что Гаральд сможет покорить Север

[Nagel]

сли бы Филипп проиграл - скажем, Ричард Львиное Сердце не погиб бы от шальной стрелы, или Иоанн Безземельный не был столь бездарен в военном отношении - Плантагенеты сохранили бы свои континентальные владения, а то и завладели бы французским престолом (благо у них было в несколько раз больше земель во Франции, чем у короля). И в таком случае никакая "англизация" им бы не светила. Так что ваша теория, пардон, не подтверждается фактами.

А кто-то рассматривал эту развилку? В смысле сохранение нормандской державы по обоим берегам Ла Манша, с перспективой полного "офранцуживания" юга Англии.

[Solowhoff]

Зато имя "Ральф" тянет: https://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Fitzwilliam

 he is named Rauf le FitzGuilleme (Ralph le FitzWilliam)

[Каминский]

he is named Rauf le FitzGuilleme (Ralph le FitzWilliam)

тут уже всю генеалогию его проследили, так что "ле" там явно позже появился.

Не первый англосаксонский тан "онормандивший" свою фамилию.

[Ottokar]

А кто-то рассматривал эту развилку?

Я.

[Просто Некромант]

А кто-то рассматривал эту развилку? В смысле сохранение нормандской державы по обоим берегам Ла Манша, с перспективой полного "офранцуживания" юга Англии.

Было точно, приходили к выводу, что, увы, всё равно развалится. Если я всё правильно помню.

[Ottokar]

Было точно, приходили к выводу, что, увы, всё равно развалится.

А вот не факт. Хорватско-венгерская уния, например, дожила до двадцатого века...

[Neznaika1975]

Хорватско-венгерская уния, например, дожила до двадцатого века...

а почему? Есть объяснения?

 

мне кажется, дизнеспособной могла бы быть англо-фламандская уния

[Ottokar]

а почему? Есть объяснения?

Скажем так - у меня сложилось впечатление, что венгры вели сперва в общем-то разумную политику, не гнобя хорватов чрезмерно и сохраняя определенную автономию Хорватского королевства, но и не давая хорватской знати стать чрезмерно могущественной.

мне кажется, дизнеспособной могла бы быть англо-фламандская уния

Возможно. Хотя в отдаленной перспективе это такая же альтнегатива для Англии, как англо-французская уния.

[Цытатэр]

Немного. Если бы Иоанн не помер - его бы турнули с престола точно, там уже пол-страны французскому принцу присягнуло, включая Лондон.

 

Немного. Если бы Иоанн не помер - его бы турнули с престола точно, там уже пол-страны французскому принцу присягнуло, включая Лондон.

Кто бы турнул?  Имена этих великих людей? Столетняя война началась не вопреки хартии вольностей. Столетняя война началась благодаря хартии вольностей. 

P.S.  Франция... Франция францией стала только во времена кардинала Ришелье. Во время столетней войны ни какой Франции не было...

P.P.S. География столетней войны даёт примерное понимание географии державы Иоана Безземельного. Феодальная раздробленность - прямое следствие хартии вольностей. Император предал право на насилие губернаторам. И губернаторы воспользовались прАвами. Но ни кто из этих нуворишей и не подумал передвигать межевые камни. Границы земель незыблемы. Вся современная Европа исчерчена границами. Что в Германии, что во Франции, что в Испании. 

Изменено 18 Mar 2016 пользователем Цытатэр

[Ottokar]

Кто бы турнул?

Бароны, шедшие за Людовиком Львом. Я же говорю, половина Англии находилась под его контролем.

Столетняя война началась благодаря хартии вольностей. 

А я-то думал, что из-за противоречий между Францией и Англией. Но, видимо, вам, как всегда, виднее.

География столетней войны даёт примерное понимание географии державы Иоана Безземельного

Именно. Ещё ДО подписания Magna Carta Филипп-Август очистил от англичан земли к северу от Луары.

Феодальная раздробленность - прямое следствие хартии вольностей

Феодальная раздробленность существовала в куче стран, а виновата Magna Carta. Бедные англичане...

Император предал право на насилие губернаторам.

А ничего, что Иоанн Безземельный императором никогда не был, а губернаторов тогда не существовало?

[Ottokar]

Немного о полководческих качествах Иоанна Безземельного:

---

В ходе кампании 1214 года король Иоанн в июне выступил из Пуату на север, чтобы соединиться с войсками императора Оттона IV, вторгшегося во Францию с востока. Форсировав Луару у Ансени, Иоанн захватил Анжер и Бофор-ан-Валле, после чего направился к Ла-Рош-о-Муану, расположенному в трех лье вниз по течению от Анжера. Этот мощный замок, построенный сенешалем Анжу Гильомом де Рошем, контролировал стратегические пути, в том числе дорогу на Нант, на которой до этого постоянно совершал разбои Пайен де Рошфор, рыцарь с левого берега Луары. Овладеть замком было необходимо, так как опираясь на него, французы могли перерезать коммуникации английской армии и помешать её отступлению на юг^[1][2].

19 июня король начал осаду. Пайен де Рошфор со своей бандой присоединился к его войскам. Гарнизон храбро оборонялся, но против столь мощной армии долго продержаться не смог бы. Принц Людовик и маршал Анри Клеман, которым Филипп Август поручил борьбу с Иоанном, опасались идти на помощь крепости, так как войско английского короля и его пуатевинских союзников в три раза превосходило числом их силы. У французов было 300 рыцарей, 2 тыс. конных и 7 тыс. пеших сержантов, и 4 тыс. солдат, приведенных Гильомом де Рошем и Амори де Краоном. Людовик послал гонца за советом к своему отцу, направлявшемуся навстречу Оттону, и король приказал ему идти к замку и заставить Иоанна снять осаду^[3][2].

30 июня Людовик выступил из Шинона, по рыцарскому обычаю известив английского короля о своем приближении. Иоанн послал ему ответ: «Если придешь, то найдешь меня готовым к битве, и чем скорее придешь, тем скорее пожалеешь, что пришел»^[3]. Маршал командовал авангардом и фактически руководил войсками. 2 июля французы подошли к крепости, и пуатевинские бароны внезапно отказались с ними сражаться и покинули своего короля. Гильом Ле Бретон вкладывает в уста виконта Эмери де Туара речь, в которой тот заявляет Иоанну, что скоро англичане сами узнают храбрость французов, а что до него, то лучше он благоразумно вернется в свои владения. Гильом Гиар приписывает эти слова Савари де Молеону^[4][2].

Лишившись большей части войска, король бросил осадные машины и в спешке начал переправу через Луару. Много людей при бегстве утонуло в реке: лодок не хватало, а в те что были, набивалось столько людей, что они тонули от перегрузки. Отставших французы частью перебили, а большинство взяли в плен. В осадном лагере была взята большая добыча. 15 июля Иоанн укрылся в Ла-Рошели и больше не предпринимал попыток наступления^[5][2].

То есть командующий Иоанн никудышный - не умеет ни воевать, ни следить за порядком в войсках.