Вильгельм не завоевал Англию

[Волдик]

Вдогон:

- по-моему, реконструировать не вполне понятную сцену без волшебных "читерских" артефактов, разом объясняющих все,  гораздо интереснее, разве нет?

[Magnum]

Вильгельм получил оглушительных звиздюлей, пожил пару лет в лондонской тюрьме и за большой выкуп вернулся

Свежо.

Да вы гуманист, коллега!  Обычно проигравших полководцев на этом форуме сразу убивают.   

[Neznaika1975]

Обычно проигравших полководцев на этом форуме сразу убивают.

ну, я же реконструирую Раннее Средневековье, а не брутальное суровое ФАИ

[Neznaika1975]

в откуда-то вытащенных Незнайкой 40-килограммовых доспехах

я вроде ничё не вытаскивал?

[Читатель]

Свежо. Да вы гуманист, коллега!  Обычно проигравших полководцев на этом форуме сразу убивают.   

Надо взять на вооружение.

Типа,

Король Себастьян попал в плен. 

В качестве выкупа согласился отдать марокканцам Бразилию! 

Очень перспективный метод, да

[Ottokar]

В качестве выкупа согласился отдать марокканцам Бразилию! 

Представил себе испано-марокканскую или франко-марокканскую войну за Бразилию... Читатель велик!

[Каминский]

о сам их род - раSSово французский. Я это всё к тому, что я не вижу принципиально, как (не)обладание Англией делает Плантагенетов "иноземцами" (против которых французы-де объединились) или, наоборот, "щирыми французами".

Я не претендую на детальное знание средневековой психологии, но предпологаю, что некоторое понимание там существовало хотя бы на уровне легитимизма. Вот есть король французский он "наш король". Вот есть король английский- он "ихний". А кто он там по крови дело десятое.

[Ottokar]

Вот есть король английский- он "ихний"

Проблема в том, что король английский - он по совместительству владетель Нормандии, Анжу, Мэна, Пуату и Гаскони. Владений во Франции у него больше, чем у французского короля. Причем если французскими владениями он владеет по династическому праву, то Англией - по праву завоевания.

хотя бы на уровне легитимизма

Ну, легитимизм - сравнительно поздняя идеология, на самом деле. Изначально король - всего лишь "первый среди равных", вплоть до того, что монархия Капетингов во Франции началась как выборная. И эти "равные" прекрасно помнят, что у многих из них родственники и земли - по ту сторону Канала.

А кто он там по крови дело десятое.

Как раз это очень даже важно. Например, почему Эдуард III рассчитывал завладеть французским троном? Если бы речь шла только о тех или иных династических правах, он мог бы с не меньшим успехом претендовать на трон СРИ (кстати, ему предлагали, а он отказался - как и Ричард Львиное Сердце). Дело именно в том, что английская и французская знать находились в теснейшем родстве. Вспомнить какое-нибудь семейство Монфоров - где отец ведет французских феодалов в крестовый поход супротив лангедокских еретиков, а сын организует выступление английских баронов против короля.

P.S. Необходимое примечание. Вы не подумайте, что я сейчас по образцу aquilaaquilonis занимаюсь троллингом в стиле "гы-гы-гы, англосаксы лизали сапог французских сеньоров". Я просто изрядно сомневаюсь в том, что процессы централизации во Франции были запущены именно противостоянием с Англией. С тем же успехом Филипп II Август мог бы враждовать с Иоанном Безземельным, и не будь у второго владений на одном острове по соседству.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Ottokar

[Каминский]

Проблема в том, что король английский - он по совместительству владетель Нормандии, Анжу, Мэна, Пуату и Гаскони. Владений во Франции у него больше, чем у французского короля.

Но французский то все равно как бы "первый среди равных" во Франции. А король английский ведет с собой чужаков-англичан, которые его подданные какбы.

 

[Каминский]

Ну, легитимизм - сравнительно поздняя идеология, на самом деле.

Ну я в широком смысле. В том смысле что понимание важности особы монарха, хотя бы как символа уже существовало.

[Каминский]

И да, кстати, чтобы два раза не вставать. Русская вики дает такую инфу:

После нормандского завоевания значительная часть тэнов покинула страну или была низведена до положения мелких землевладельцев, подчинённых новому правящему слою нормандских феодалов. Те тэны, которые адаптировались к новым социальным условиям в Англии и включились в вассально-ленную систему французского типа, стали родоначальниками таких выдающихся семейств позднесредневековой Англии, как Беркли, Кромвели, Невили,Ламли, Грейстоуки, Одли и Фицуильямы. Англосаксонские корни в английском дворянстве особенно были сильными в Нортумберленде и Камберленде. Однако в целом нормандское завоевание ликвидировало социальную прослойку тэнов, заменив её сословием рыцарей.

Проблема в том, что в английской Вики ничего подобного нет. И начинают терзать меня смутные сомнения, хотя представить не могу, кому и зачем могло понадобиться пускать дезу по истории средневековой Англии. У кого-нить есть какая-то инфа на эту тему.

[Magnum]

ну, я же реконструирую Раннее Средневековье, а не брутальное суровое ФАИ

В цитатник! 

Король Себастьян попал в плен.  В качестве выкупа согласился отдать марокканцам Бразилию

В поэму! 

 

[Ottokar]

король английский ведет с собой чужаков-англичан, которые его подданные какбы.

Дык если речь идет о войне - то там англосаксов среди войск короля Англии немного. Рыцари - нормандцы, наемники - фландрцы и бретонцы.

Ну я в широком смысле. В том смысле что понимание важности особы монарха, хотя бы как символа уже существовало.

Ну, а что мешает французскому феодалу быть не только вассалом французского королем, но и королем какой-нибудь соседней страны? Графы Шампани в XIII веке, например, были по совместительству королями Наварры - но их никто не воспринимал как иноземцев, хотя им случалось и бунтовать.

Проблема в том, что в английской Вики ничего подобного нет. И начинают терзать меня смутные сомнения, хотя представить не могу, кому и зачем могло понадобиться пускать дезу по истории средневековой Англии. У кого-нить есть какая-то инфа на эту тему.

Интересный вопрос, сам бы хотел знать. Но фамилия с приставкой "фиц-" на англосаксонскую не тянет.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Ottokar

[Каминский]

Но фамилия с приставкой "фиц-" на англосаксонскую не тянет

Зато имя "Ральф" тянет:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Fitzwilliam

 

[Ottokar]

Зато имя "Ральф" тянет:

Забавная коллизия. А что вообще известно про род Фицвильямов?

[Каминский]

А что вообще известно про род Фицвильямов?

Все что я нашел- по ссылке.

[Ottokar]

Все что я нашел- по ссылке.

Спасибо, ознакомлюсь.

[Читатель]

Ralph Fitzwilliam (1256?- 11 February 1317), baron.

сын

William Fitzralph of Grimthorpe (1205 - 1269 ), Knight

сын

Ralph FitzWilliam (1170-February 9, 1227 in Williton, Somerset, , England)
сын

William FitzRalph (1128-August 26, 1218 in Grimsthorpe, Linconshire,,England)
cын

Ralph Fitzralph (1102-December 1, 1189 in Grimesthorpe, Lincolnshire,England)
сын

Ralph FitzWilliam (1076-1130 in Coverham Abbey, Yorkshire, England)
сын

William Fitzulf, Lord Aldborough (1050-1121)
сын

Ulf fitz Thorold Lord of Aldborough & Sutton (?- 1062 in Denmark)
сын 
Thoraldus of Lincoln (около 1025)

мне кажется это англосаксы датского происхождения 

 

[Ottokar]

мне кажется это англосаксы датского происхождения 

Вот это поворот!

[Каминский]

Вот еще одно любопытное семейство:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neville_family

Но меня в этом контексте упоминание Кромвелей больше всего интересует)

[Читатель]

Кромвели известны с 12 века (по одноименному поместью). Самый ранний Кромвель - некто Халдан де Кромвель, жил примерно в 1125-1170.

о его связях с донорманнской англосаксонской аристократией ничего неизвестно. 

 

[Magnum]

англосаксы датского происхождения

Не Котяновичи... 

[Каминский]

Халдан де Кромвель

Халдан? Хальфдан?

[TylerDurden]

тоже датчанин? 

а по поводу кольчуги, двойного плетения могла быть. с укрепленными накладками плечами, и нагрудником. все таки Вилли не бедствующий рыцарь.

но господа. а Вы не отвлеклись от темы. какова будет Англосаксонская тяжелая кавалерия? или все таки на тяжелую пехоту ставку сделают как норманны.

[Ottokar]

Не Котяновичи... 

Мелковаты для Котяновичей...