Белые побеждают в 1919 году

[Сергей Орешин]

кстати, список командующих Южным фронтом красных доставляет:

Ну, на самом деле ничего необычного)))

ну и в итоге будет, извините, Российская Федерация ;)))

Ну и хорошо! Всяко лучше реала

[sv19]

я то лично не сомневаюсь что РСФСР-СССР или раздавит их,

В реале не раздавил, пока Мировой порядок не рухнул благодаря богемскому ефрейтору. Так что напрасно не сомневаетесь

[sv19]

чего хотели союзники, а не разделения России на стотысячпятьсот мелких кусочков как вы видимо полагаете

Вы невнимательно меня читаете. Я писал, что не вижу ни независимой Украины, ни русифицированной.

[sv19]

на остальной Украине сначала вышибут петлюровцев, разгромят махновцев и повстанцев и вернут все как было. 

Гладко было на бумаге... Галичане охраняют Подолье, Петлюра соединяется с Махно, остатками "красных" и "зелеными" - и будет для белых в самом лучшем случае вариант красных лета 1919 - держат несколько крупных городов, и кое-где линии
ж/д.

 

Вопрос - оно им (белым) надо? 

Опять же - "как было" - до 1917 - это деятельность украинских социал-демократов, выступающих за автономию Украины. Продолжат они свою деятельность - будет какая-никакая украинизация, если их совсем задавят - будут в подполье и выйдут лет через 5-10-15 (см. реал-Каталония).

 

И опять же, много зависит от того, кто у власти "на самом верху". А я сомневаюсь, что это будет триумвират Деникин-Слащев-Бредов.

[sv19]

будет, извините, Российская Федерация 

Это название. Все зависит от того, каким оно будет наполнено смыслом. А вообще весной-летом 1917 за автономную Украину в федерации с Россией выступали и Грушевский, и Винниченко, и тот же Петлюра. Это благодаря большевикам общество радикализировалось.

[VIR]

Угу, шовинисты те еще, как и Вы.

Не надо мне льстить. 

Малороссы вполне благополучно жили в Российской Империи. И Белые их геноцидить не собирались. Зачем? Кто-то же должен и землю пахать

[чукча]

"для того, чтобы победить красных, нужна белая идея. это война не столько штыков и сабель, а идей".

Это какой-то полный идеализм, простите за выражение. ГВ - война именно что штыков и сабель. Обе стороны вполне сравнимо управляли имевшимися у них территориями, с 1000 населения вытягивали сопоставимые коичества мобилизованных солдат, налогов и прочего(за исключением Северной Области, где удалось мобилизовать больший процент населения чем где-то ни было).  И имели сравнимые проблемы с партизанами, переходом войск на другую сторону итд. После 1918 ни одной из сторон не удавалось провести сколько-то маштабных подрывных действий (с захватом и удержанием крупных городов) в тылу оппонентов. 

 

Проблема только в том, что территории(освоенной, а не тундры) и населения под контролем красных изначально больше(и заметно), следовательно у них больше солдат. Но белые части в среднем более боеспособны (но не намного).

 

Следовательно победа возможна не через какие-то "идеи" а через комбинацию дипломатии(перемирия и сотрудничество с другими группировками, обещать им хоть черта лысого) и удачные военные операции (если мы захватываем губернию и держим ее хоть пару месяцев - то она даст нам ресурсы и солдат, при этом кто "мы", кто захватывает, белые или красные - не столь принципиально.

Изменено 4 Apr 2016 пользователем чукча

[Сергей Орешин]

Малороссы вполне благополучно жили в Российской Империи.

Смотря какие. Малороссийское поместное дворянство - да, крестьяне

Кто-то же должен и землю пахать

А Вы, батенька, еще и реакционер-с.

и пролетарии - нет.

[Aleksanderr K]

О, запахло сетевой перепалкой на национальную тему))) Коллеги, ну вы можете!)))

[литовец]

белые идеи были (единая и неделимая ) были неприемлимы для большинства населения

[литовец]

ГВ- нЕИЗБЕЖНО ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ВОЙНА. Большевики обещали всем  все, а белые никому и ничего

[monamy]

белые идеи были (единая и неделимая ) были неприемлимы для большинства населения

Большинством страны был  крестьянин-середняк, который в результате черного передела стал большинством населения страны. А что он хотел? Что бы ему землю , которую он присвоил в ходе передела оставили в его пользование, но при этом он еще хотел, что бы ему позволили  свободно торговать продуктами его деятельности. И если белые признают факт черного передела, то все отряды Петлюр и Махно просто через какое-то время исчезнут.

[литовец]

не признали же в 1919, на пике. Признал только Врангель в 1920, в Крыму, но слишком поздно

[monamy]

не признали же в 1919, на пике. Признал только Врангель в 1920, в Крыму, но слишком поздно

А вы думаете, что фактор крестьянской пугачевщины не заставит их сделать тоже самое?

[sv19]

что бы ему позволили  свободно торговать продуктами его деятельности.

Вот это нужно крестьянину, а земля уже и так у него, и он ее не отдаст без боя, а трехлинейки и пулеметы у крестьянина тоже есть, так получилось.

 

А что белым, что красным хочется кушать здесь и сейчас, крестьян они за второсортных считают, белые еще и неприязнь испытывают по национальному признаку - вот и пытались отнять продукт силой, а не через какую-то там торговлю. Иногда прокатывало, а иногда и пулю в лоб.

[чукча]

ГВ- нЕИЗБЕЖНО ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ВОЙНА.

На практике (как минимум где-то с осени 1918) идеологический аспект глубоко второстепенен. И там и там воюют мобилизованные солдаты, цифры мобилизованных на тысячу населения примерно одинаковы.

 

Так в общем-то со всеми ГВ(включая скажем американскую, испанскую итд.). На первом этапе важны идеологические мотивы, так как в том числе они(второй фактор - работа "охранки" тех, кто у власти) определяют кто выступит. А потом он отходит на второй план, и играет количество населения, штыки и сабли тех территорий, которые отхватили себе стороны в начале.

[sv19]

Были и идеологические мотивы, и чисто военные, все вместе. Просто идеологические с какого-то момента приобретают латентные формы. Потому что мобилизовать так просто без идеологии - нельзя, такой солдат либо сбежит, либо сдастся, либо воевать будет так, что будут сплошные поражения.

Те же белые для пополнения численности осенью 1919 нахватали в армию и таких, как Булгаков, и бывших красноармейцев - и покатились.

А идеологическая платформа у белых была - антибольшевизм. Мол, большевики лгут, не дают ни землю, ни волю, а грабят всех, убивают в ЧК, нужно их скинуть, а там видно будет. Это тоже идеология, и она работала.

[литовец]

Чукча, роль латышей у красных и чехословаков у белых была несвязана с територией

[monamy]

Продолжат они свою деятельность - будет какая-никакая украинизация, если их совсем задавят - будут в подполье и выйдут лет через 5-10-15 (см. реал-Каталония).

Если я не ошибаюсь, то Каталония получила автономный статус и право на использование языка только в 1979 году, то есть  только через 40 лет после победы Франко. 

Изменено 4 Apr 2016 пользователем monamy

[Solowhoff]

Коллегам нужно еще вспомнить белых на службе Скоропадского. Если так все просто с единой-неделимой, то почему они служили гетманской Украине, а не попытались провозгласить ЛДНР белую Россию в Киеве

[monamy]

Коллегам нужно еще вспомнить белых на службе Скоропадского. Если так все просто с единой-неделимой, то почему они служили гетманской Украине, а не попытались провозгласить ЛДНР белую Россию в Киеве

Но Скоропадский для них был своим, а вот Петлюра их так не радовал. Они там сидели потому, что режим Скоропадского их устраивал в отличие от режима большевиков. Короче говоря надеялись отсидеться пока другие воюют.

[Solowhoff]

Короче говоря надеялись отсидеться пока другие воюют.

Вот и ответ на вопрос, почему белые (точнее их называть "розоватые") проиграли - "надеялись отсидеться пока другие воюют"(с) 

И это кадровые военные...

 

[monamy]

Вот и ответ на вопрос, почему белые (точнее их называть "розоватые") проиграли - "надеялись отсидеться пока другие воюют"(с)  И это кадровые военные...

Ну кое-кто в это время в ледовые походы ходил

[чукча]

Чукча, роль латышей у красных и чехословаков у белых была несвязана с територией

Латыши в общем-то наемные плюс сепаратизм. Что латышские стрелки ГВ, что латышские легионы СС - одно явление по сути.

Чехословаки же - это косяк красных, фактически их действия вызванны инстинктом самосохранения (который включил СНК). Как то они смогли покинуть праздник жизни - они его покинули. Оставшиеся - наемники.

 

Марксисткий подход к истории почему-то упирает на то, что воюют за классовые (и иногда, будучи обманутыми, за национальные) интересы. А не за деньги/потому что приказали. Отсюда и преувеличении роли духа над презренной материей. Немецкая философия дает о себе знать.

- "надеялись отсидеться пока другие воюют"(с) 

Так 99% надеются именно на это.

только в 1979 году, то есть  только через 40 лет после победы над Франко. 

А кто победил Франко в 1939?

Изменено 4 Apr 2016 пользователем чукча

[monamy]

Вот чего хотели союзники, а не разделения России на стотысячпятьсот мелких кусочков как вы видимо полагаете

Кстати да. К тому же были в британском и французском руководстве люди, которые понимали, что если Россию слишком обидеть, то здравствуй Русско-Германский союз на почве реваншизма.

Нет им конечно тоже особенно сильная Россия не нужна, но как она может быть сильной, когда у нее после ГВ куча проблем, которых надо решать.

К тому же долги Антанты белые признают и их собственность национализированную большевиками вернули плюс еще могут концессии дать. Чего против них воевать?

ну и в итоге будет, извините, Российская Федерация

Ну вообще я видел кадетский вариант конституции 1917 года, так вот там не о какой федерации не говорилось, а предлагалась унитарное государство, но с небольшими национальными автономиями. Также предполагалась дать большие полномочия руководителю государства.

 

Так то скорее всего белая Россия будет называться не Российской федерацией,  а как-то так https://ru.wikipedia.org/wiki/Российское_государство_(1918—1920)