Белые побеждают в 1919 году

[ясмин джакмич]

В Испании в 1939 и 1940 даже 14-летних девчонок иногда расстреливали за то, что те "распространяли слухи о массовых расстрелах". Полагаете, в России победивших белых такое тоже возможно?

у нас бы казаки таких пороли

А вообще Франко надо было молиться на Муссолини. Это он выиграл ему войну. Ничего подобного у Деникина и близко не было, а как военный - Антон Иванович на две головы выше каудильо.

КСХС не прислало даже транспортов( А стоило бы, конфисковать что осталось от Линии Косулича в 1918-м

[sv19]

C ЗУНР у ВСЮР были определенные договорённости в 1919 году.

ЗУНР и УГА в 1919 засоюзились с УНР и Петлюрой. В реале союз с Деникиным прошел со скрипом в ноябре 1919 и был следствием того, что:

- очень трудно воевать одновременно и с "красными", и с "белыми"

- страшная эпидемия тифа, нужно убрать одного из противников и подлечиться на территории второго

 

Более никаких серьезных мотивов для союза не было. В АИ нет красной угрозы, УГА может саботировать войну с белыми, которую ведет Петлюра, но прям переходить к белым - смысла нет.

[sv19]

у нас бы казаки таких пороли

Вы опят свои имхи выдаете за непременную истину? Казаки от Умани до Владивостока??

[ясмин джакмич]

Вы опят свои имхи выдаете за непременную истину? Казаки от Умани до Владивостока??

Коллега я может быть не всегда красиво высказываю свое мнение, но я не выдаю ложь за правду. Я не политик и не коррупционер чтобы это делать
Или Вы полагаете, если это делала часть от общего числа то значит этого никто не делал вообще?
Может не все казаки от Умани до Владивостока пороли первых встречных, но Семёновцы и Калмыковцы отличились достаточно.

[sv19]

Галиция и Прибалтика, наверное, смогут рассчитывать на автономию

Степень украинизации в Галичине выше, чем на территории УНР, и религия чуть другая, и неприязнь белых к полякам, так что основания для автономии очень даже есть.

 

С другой стороны, понятны и опасения коллеги VIR с его неприятием украинского движения - при попытках игнора и подавления украинского национального движения белыми на Надднепрянской Украине именно автономная Галичина, как бы ее полит-руководители ни клялись в любви и верности белым, априори станет "дестабилизирующим островом".

Так что в данной ситуации "или все, или ничего" - реальная автономия для всей Украины, или попытки раздела и зачисток с печальными для белых последствиями.

Н так или иначе, полякам белые не намерены отдавать Галичину. Именно чтобы была возможность реально насолить полякам, в реале белые и пошли на союз с УГА.

[sv19]

Может не все казаки от Умани до Владивостока пороли первых встречных,

Я привел свой пример, чтобы показать степень фашизации режима Франко. Довольно высокая была, пока Гитлер и Муссолини не стали сыпаться. Вот и интересно, что с этим в России. На уровне "жестокие законы и охота на ведьм". И здесь позиция казаков - дело десятое.

[sv19]

Белые и пушистые может и хотели бы проредить деревенских, да вот незадача: деревенских больше и  у них на руках много оружия. Уж на что большевики были сильны, а все равно ведь пришлось идти на уступки

И тут такой еще момент, что к концу 1919 изрядно проредили таки "красные" и "зеленые" бывших помещиков. Кроме того, наПравобережной Украине было много помещиков польского происхождения, которые смотались, кто успел, и в белую Россию не вернутся ни за какие коврижки.

[sv19]

Сделали вид что идут на уступки, а потом таки проредили.

Нет, реально пошли на уступки, а через 11-12 лет власть плотно перехватил "чудесный грузин", и проредил вовсе не только крестьян. Это не детерминировано в 1921-1922.

[ясмин джакмич]

Я привел свой пример, чтобы показать степень фашизации режима Франко. Довольно высокая была, пока Гитлер и Муссолини не стали сыпаться

ну то 1939-1943/1945 гг, в Испании были еще активны партизанские отряды. Чему тут удивляться?
 

. Вот и интересно, что с этим в России. На уровне "жестокие законы и охота на ведьм". И здесь позиция казаков - дело десятое.

В стране опустошенной войной целесообразней отправить человека на года два рыть каналы или строить дороги, чем пускать ему пулю в лоб. Ну выпороть на худой конец если руки чешутся с ним поизмываться

 

[sv19]

предполагалось, что крестьяне сдает часть урожая государству. А государство потом из полученной выручки выдает компенсации бывшим владельцам.

Весь вопрос - сколько, какую часть? А то получается "часть сдает бесплатно в компенсацию за землю, часть меняет на мануфактуру/продает" - что на харчи и на посев-то останется?? В итоге получаем ту же продразверстку, только в профиль

Видит свой дом разграбленный и разоренный местными крестьянами, и живет с ними дальше не держа зла.

Да пусть хоть материт крестьян ежечасно, хоть молится на них - какая кому разница? Главное, чтобы у него не было полномочий вызвать роту солдат.

[sv19]

В стране опустошенной войной целесообразней отправить человека на года два рыть каналы или строить дороги, чем пускать ему пулю в лоб. Ну выпороть на худой конец если руки чешутся с ним поизмываться

Речь не том, что целесообразно, а что наиболее соответствует реалу. Я надеюсь, м ы же пишем АИ, а не фентези.

[ясмин джакмич]

Речь не том, что целесообразно, а что наиболее соответствует реалу. Я надеюсь, м ы же пишем АИ, а не фентези.

Соответствие реалу - не всегда просто. Просто не всегда хорошо и правильно

[sv19]

1939-1943/1945 гг, в Испании были еще активны партизанские отряды. Чему тут удивляться?

Еще раз - девчонок, по факту детей, в городах - Мадрид, Барселона, Валенсия - расстреливали ПОСЛЕ победы за рассказы о массовых расстрелах. При чем тут партизанское движение где-то в горах (довольно чахлое, кстати, пока не рухнул Петен с Лавалем и оружие не пошло через Пиренеи)?

[Serg]

Нет, реально пошли на уступки,

Счаз, изначально было объявлено что НЭП мера вынужденная и временная. Всё равно кто-бы не пришел, линия на укрупнение хозяйств и как следствие гнобление единоличников, была в общем-то детерминирована.

Изменено 10 Apr 2016 пользователем Serg

[Han Solo]

Он покачал головой: «Нет, причина в другом. У вас в тылу не было порядка. У меня этого не будет»

Вообще похоже на исторический анекдот. Начать с того, откуда Франко бы знать о том, какое состояние было у белых в тылу?

Далее, у Франко была под началом кадровая армия, а русские белые по сути всё с нуля создавали. Плюс у каудильо была реальная поддержка Гитлера и Муссолини, это даже и близко не сравнить с тем, что имели белые от союзников.

 

 

[Han Solo]

Всё равно кто-бы не пришел, линия на укрупнение хозяйств и как следствие гнобление единоличников, была в общем-то детерминирована

Эээ... в течение 20 века - да, скорее всего. На начало 1930-х - совершенно не обязательно. По факту, коллективизация обрушила сельхозпроизводство в СССР.

при попытках игнора и подавления украинского национального движения белыми на Надднепрянской Украине именно автономная Галичина, как бы ее полит-руководители ни клялись в любви и верности белым, априори станет "дестабилизирующим островом".

Ну... divide et impera - работающий принцип. На тот момент вполне реально сконструировать отдельную нацию галичан, сыграв на разнице менталитетов. Алсо, надднепрянские националисты будут скорее всего очень жёстко зачищены, что ослабит это движение.

 

[ясмин джакмич]

что имели белые от союзников.

Ничего они не имели, Антанта как безответственный любовник, который нехотя давал истекабщей кровью ВСБР и Русской Армии четвертаки на ночлежку

[Serg]

а русские белые по сути всё с нуля создавали.

С нуля создавали красные, первый год только и делали что митинговали. У белых наоборот, офицерская кость обрастала мясом. Несколько разные процессы.

Эээ... в течение 20 века - да, скорее всего.

У большевиков не было привычки откладывать свои планы в долгий ящик.

Изменено 10 Apr 2016 пользователем Serg

[чукча]

Далее, у Франко была под началом кадровая армия,

Испанские кадровые войска представляли собой довольно печальное зрелище. Да и мало их было, около 100 тыс. на всю страну, причем треть или чуть больше осталось с правительством, а гарнизоны Мадрида и Барселоны были разгромленны в первые дни. Исключение - Армия Африки, числом около 30тыс. Потом добавились правые милиции, в первую очередь наварские карлисты(эти с нуля). Эти ребята были значительно лучше любых частей республиканцев, за исключением интербригад. Остальные войска были примерно на одном уровне у обеих сторон. Собственно в российской ГВ была схожая картина. Разница в том, что Франко успел в начале хапнуть больше территорий и левые не смогли одолеть его числом.

Плюс у каудильо была реальная поддержка Гитлера и Муссолини,

Муссолини - да, Гитлер же наоборот, затягивал конфликт для отвлечения внимания. После успехов Франко Гитлер начал продавать оружие республиканцам через Грецию.

[monamy]

. Плюс у каудильо была реальная поддержка Гитлера и Муссолини, это даже и близко не сравнить с тем, что имели белые от союзников.

А что Антанта белым ничем не помогала? Ведь были поставки оружия, обмундирования?

реальная автономия для всей Украины

Для всей Украины это понятие растяжимое? Если в границах современной Украины, то мне кажется на такое белые ни за что не пойдут? Я думаю, что максимум, что белые могут допустить автономию в границах пяти губерний, то есть в тех границах, что были в циркуляре временного правительства.

[ясмин джакмич]

После успехов Франко Гитлер начал продавать оружие республиканцам через Грецию.

Вот ведь двуличный штопаный концетраптив

[чукча]

Всё равно кто-бы не пришел, линия на укрупнение хозяйств и как следствие гнобление единоличников, была в общем-то детерминирована.

?? Смотря при ком. Вообще тренд Восточной Европы 1920-30ых строго обратный. Крупные хозяйства во всех странах везде гнобятся и раздаются единоличникам. При большевистком правительстве будут пытаться укрупнять, у большевиков бзик - маркисзм обещает своим аколитам что крупные хозяйства якобы "эффективные" потому что "прогрессивные". Но, так как такое укрупнение встретит сопротивление которое придется давить большой кровью, то только очень жесткое и догматическое большевисткое правительство пойдет на такое. Даже чуть более "мягкое" большевисткое правительство - и такого не будет.

Изменено 10 Apr 2016 пользователем чукча

[Serg]

Даже чуть более "мягкое" большевисткое правительство - и такого не будет.

И где их взять, мягких и пушистых красных? Да и в общем-то в той бойне вряд-ли кто добренький смог-бы победить. Озверение было всеобщее.  

Изменено 10 Apr 2016 пользователем Serg

[чукча]

, мягких и пушистых красных

Кто сказал про мягких и пушистых? Достаточно чтобы не решились начать истреблять мужиков сотнями тысяч ради проверки теории на практике. Концлагеря и расстрелы - можно. "Ивановичи" скорее всего бы не решились, Троцкий - скорее нет чем да, Сталин решился, Зиновьев бы еще мог решиться, но тут инфы мало.

вряд-ли кто добренький смог-бы победить. Озверение было всеобщее

Ну, тут уже Испанию приводили в пример. Расправы шли где-то с год после победы (и массовые, Франко казнил до 200тыс, из них ЕМНИП порядка 50 уже после победы). После же массовых акций уже не было. На подвал конечно могли отправить, но только активного антифашиста, а не гуртом.

[monamy]

(и массовые, Франко казнил до 200тыс, из них ЕМНИП порядка 50 уже после победы).

А википедия говорит, что всего погибло 450 тысяч испанцев из которых каждый пятый стал жертвой репрессий одной из сторон конфликта.