Белые побеждают в 1919 году

[komo]

Ну есть мнения, что без советской помощи деньгами и оружием турки бы не разбили греков и армян.

Греки под вопросом, хотя их 5 миллионов против 10-15 миллионов турок, так что в долгосрочной перспективе вытурях их из малой азии по любому (прливы под вопросом). Но вот армяне  разбиты один раз в 18г после Бреста и превращены в протекторат и разбиты вторично уже после Мудроса в 1918-20г . 

[чукча]

А википедия говорит, что всего погибло 450 тысяч испанцев из которых каждый пятый стал жертвой репрессий одной из сторон конфликта

Лично я в литературе встречал такие оценки репрессий: республиканцы - от 37 до 150 тысяч. Националисты - от 80 до 250 тысяч. За республиканцев лично мне кажутся наиболее правдоподобными цифры примерно в середине спектра оценок (порядка 70-80 тысяч), а за националистов - около 200.

[Serg]

Достаточно чтобы не решились начать истреблять мужиков сотнями тысяч ради проверки теории на практике. Концлагеря и расстрелы - можно.

После же массовых акций уже не было. На подвал конечно могли отправить, но только активного антифашиста, а не гуртом.

Дык оно как бы...

ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ

 

ДЕКРЕТ

от 3 ноября 1921 года

 

АМНИСТИЯ ЛИЦАМ, УЧАСТВОВАВШИМ В КАЧЕСТВЕ РЯДОВЫХ СОЛДАТ

В БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ ВОЕННЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ

 

Советская Россия свыше трех лет боролась с вооруженными врагами рабочих и крестьян и неисчислимыми жертвами и лишениями трудящихся победила их в открытом бою. Во время тяжелой и упорной борьбы Советское правительство знало, что тысячи русских трудящихся путем обмана и насилия втянуты в борьбу с рабоче-крестьянской властью на стороне царских генералов, помещиков и фабрикантов. Этих обманутых людей вводили в бой за чуждое им дело, и когда им пришлось очутиться на чужбине, их бросили на произвол судьбы. Они оказались сейчас выброшенными из родных сел, деревень и станиц. Жестокая судьба разбросала их по различным уголкам мира. Постоянные лишения, систематическое издевательство русских и заграничных белогвардейцев, каторжный труд, болезни и смерть на чужбине - вот удел тех, кто поддался провокации врагов рабочих и крестьян.

Много таких обманутых в настоящее время оказалось заточенными в лагерях в качестве интернированных, многие работают на принудительных работах. Они томятся там уже свыше года. Часть из них была насильственно или путем обмана вновь завербована в белую армию разными авантюристами, не потерявшими еще надежды свергнуть рабоче-крестьянскую власть и восстановить господство помещиков и фабрикантов.

Советская власть не может равнодушно относиться к судьбе этих рабочих и крестьян, которые, поняв свои заблуждения, стремятся вернуться на родину, чтобы здесь своим трудом искупить свои ошибки и помочь восстановлению народного хозяйства.

Исходя из этих соображений и в честь четырехлетней годовщины Великой Октябрьской Революции, Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета постановляет:

1. Объявить полную амнистию лицам, участвовавшим в военных организациях Колчака, Деникина, Врангеля, Савинкова, Петлюры, Булак-Булаховича, Перемыкина и Юденича в качестве рядовых солдат, путем обмана или насильственно втянутых в борьбу против Советской власти и находящихся в настоящее время в Польше, Румынии, Эстонии, Литве и Латвии.

2. Предоставить им возможность вернуться в Россию на общих основаниях с возвращающимися на родину военнопленными.

3. Обязать Народный комиссариат по иностранным делам, Народный комиссариат внутренних дел и Всероссийскую чрезвычайную комиссию принять все необходимые меры к обеспечению за ними прав, даруемых им настоящим постановлением.   

[monamy]

Греки под вопросом, хотя их 5 миллионов против 10-15 миллионов турок, так что в долгосрочной перспективе вытурях их из малой азии по любому (прливы под вопросом).

Да я как-то тут поторопился с выводом. Я посмотрел историю греко-турецкой войны и оказывается Кемалю и туркам там подсобили французы и итальянцы, которым не нравилось, что Великобритания и Греция укрепят свои позиции в Малой Азии. Так что скорее всего на этом фронте все будет также, как в РИ.

Но вот армяне  разбиты один раз в 18г после Бреста и превращены в протекторат и разбиты вторично уже после Мудроса в 1918-20г . 

Я считаю, что район Карса, Ардагана и Нахичевани  в этой альтернативе  останутся в составе Армении.

[Лин]

Счаз, изначально было объявлено что НЭП мера вынужденная и временная.

Военный коммунизм тоже был временной мерой.

Всё равно кто-бы не пришел, линия на укрупнение хозяйств и как следствие гнобление единоличников, была в общем-то детерминирована.

Вопрос в методах и сроках.

У белых наоборот, офицерская кость обрастала мясом. Несколько разные процессы.

Изначально тоже самое. Белым на первом этапе было проще просто потому, что они использовали иерархию РИА.

[литовец]

сразу после победы белых, под горячую руку, все возможно, как и в Испании

[Serg]

Военный коммунизм тоже был временной мерой.

Правильно поэтому и был недолго. Соответственно и НЭП не прошло и трех лет как начали затягивать удавку.

Вопрос в методах и сроках.

Как и в реале, не позже первой пятилетки. Хотя-бы по причине что с крупного хозяйства налоги и прочее брать легче чем с единоличника.

Изначально тоже самое. Белым на первом этапе было проще просто потому, что они использовали иерархию РИА.

Не совсем понял, "тоже самое" или "было проще". У меня тоже о начальном этапе было сказано.

[чукча]

Военный коммунизм тоже был временной мерой.

Конечно нет. Это реализация программы ВКП(б). После вынужденного отхода, к нему опять вернулись(с поправками) в 1929. 

[VIR]

Не только курощал украинцев, но и объединял

Так глупо же - имперский центр должен заботиться о том как ослабить окраины Империи, а не как их усилить. И не может быть чтобы Сталин этого не понимал. 

[чукча]

Хотя-бы по причине что с крупного хозяйства налоги и прочее брать легче чем с единоличника.

Перевернута логика. Чем более укоренен режим, тем лучше у него административный аппарат. Поэтому со временем такие соображения(простота взимания налогов) играют все меньшую и меньшую роль.

[Лин]

Как и в реале, не позже первой пятилетки. Хотя-бы по причине что с крупного хозяйства налоги и прочее брать легче чем с единоличника.

Я про другое. Большевики по факту делали общину 2.0. Белые же будут делать латифундии.

Не совсем понял, "тоже самое" или "было проще".

Тоже самое в смысле добровольные отряды идущие за конкретным командиром. Просто гг. офицеры несколько больше понимали в военном деле, в т.ч. и дисциплине, чем рабочие отряды

[Serg]

Просто гг. офицеры несколько больше понимали в военном деле, в т.ч. и дисциплине, чем рабочие отряды

Достаточно серьёзная разница, когда руководство изначально состоит из заинтересованных профессионалов, а не из мечтателей идеалистов.

Я про другое. Большевики по факту делали общину 2.0. Белые же будут делать латифундии.

Нет, у красных было желание превратить крестьян в пролетариев. То бишь объединить единоличников в предприятия совхозы и как переходный частный случай колхозы

[Лин]

Конечно нет. Это реализация программы ВКП(б).

Левых коммунистов, скажем так. Там было много желающих странного.

Достаточно серьёзная разница, когда руководство изначально состоит из заинтересованных профессионалов

Я скорее про среднее звено.

Нет, у красных было желание превратить крестьян в пролетариев.

Белые с переходными формами заморачиваться не будут

[Serg]

Белые с переходными формами заморачиваться не будут

Значит будет жестче чем у красных.

Я скорее про среднее звено.

Это кто? Профи или нет? Неважно сколько звезд на погоне, человек либо умеет делать дело, либо нет. У белых руководили делом офицеры-фронтовики. Следовательно профи и с опытом. У красных таких было меньшинство.

[литовец]

какие латифундии, кому они нужны.... красный бред

[литовец]

Вспоминаем Вишневый сад Чехова, а ведь это еще до 1905 г. помещики банкротились, процесс шел в уж после 1917 восстановить латифундии смогут единицы

[sv19]

Не только курощал украинцев, но и объединял Так глупо же - имперский центр должен заботиться о том как ослабить окраины Империи, а не как их усилить. И не может быть чтобы Сталин этого не понимал. 

Ослаблял путем репрессий. Но был "чудесный грузин" не дурак, и понимал, что на одних репрессиях далеко не уедешь.

Ну и такой мотив, что не хотел усиливать Польшу, без разницы, "красная" она или нет.

[sv19]

белых руководили делом офицеры-фронтовики. Следовательно профи и с опытом. У красных таких было меньшинство.

Ну, у красных тоже были фронтовики, и офицеры в т. числе. Поначалу мало, потом всё больше. Так что тут сложно сказать, почему вышло то, что вышло. М.б., Колчак проиграл из-за никудышнего снабжения и бестолковой штабной работы, а у Деникина с этим получше было, но банально не хватало бойцов (150-200 тыс. маловато, если красных вдвое-вчетверо больше, тут и опытные офицеры не помогут. Ну и на украинских крестьянах споткнулся Деникин, читал о случаях, когда на расстрелы предсельсовета и секретарей крестьяне реагировали равнодушно, а вот при попытках взять у них хлеб и лошадей - истребляли целые роты белых).

[sv19]

А интересно, куда бежать Ленину с компанией?   Из близлежащих стран вижу только вариант Швеции, так и то победители будут требовать выдачи. Кстати если Питер падет в  унисон с Москвой, выбраться из России этой компании становится и вовсе затруднительно, Архангельск-то у белых...

[sv19]

Наверное, соглашусь, что под горячую руку в первое время белые могут много натворить в плане репрессий. В моих краях (центральная Украина) осенью 1919, к примеру, белые попытались поймать парня-коммуниста, но тот ушел в подполье, и вообще бежал в другой регион, тогда расстреляли двух его братьев - беспартийных, мелких служащих.

Или умудрились расстрелять ПОМЕЩИКА только потому, что его племянником был тот самый Лев Давыдович...

[литовец]

Ленин тоже ведь  был помещиком

не все помещики подерживали белых, не все крестьяне- красных

[Serg]

Или умудрились расстрелять ПОМЕЩИКА только потому, что его племянником был тот самый Лев Давыдович...

Не умудрились, а вполне осознанно. Берем мемуары Савинкова, Бабеля, Махно, ... Расстреливали, вешали, рубили, жгли, все, вне зависимости от политических взглядов. Гражданская война это когда поссорившийся сосед не дохлую кошку в огород кидает, а гранаты в окна.

[sv19]

Ленин тоже ведь  был помещиком не все помещики подерживали белых, не все крестьяне- красных

Бронштейна не за поддержку или неподдержку расстреляли, а за племянника. 

[sv19]

Гражданская война это когда поссорившийся сосед не дохлую кошку в огород кидает, а гранаты в окна.

Так тот скорее с красными, так сказать, в ссоре был. Землю забрали; кажись, малый участок уцелел и мельница, и на тебе - белые грохнули...

Я к тому, что при подобным подходе - можно поверить, что Нансену придется очень-очень много паспортов "пробивать"..

[sv19]

лучше у него административный аппарат. Поэтому со временем такие соображения(простота взимания налогов) играют все меньшую и меньшую роль.

В хрущевском и брежневском СССР понятие налогов вообще почти отсутствовало...