Белые побеждают в 1919 году

[Mamay]

Автономная Армения в составе России, но зато "От Севана до Вана" с выходом на иракскую границу? И выживших после геноцидного "переселения" 1915 года заставят вернуть домой?

Типа того.

Остров Готланд как аналог реал-Галлиполи, а потом валят в Мексику а-ля реал-белые во Францию

А может в Испанию?

Кстати, ведь это неверно, что если Колчак уцепился за Волгу, то на других фронтах все похоже на реал. 

Интересно, а кто-нибудь предлагал альтернативу по обмену Колчака и Деникина местами? Ну так получилось исторически Колчак на Юге, Деникина - в Сибири. Мне кажется выхлоп был бы куда интереснее. Колчак более эффективно бы использовал флот. Возможно Астрахань взял бы десантом с моря. Деникин же куда лучше использовал потенциал восточной армии.

Тут еще 1 важный для белого движения не реализованный момент. Немцы после капитуляции не бегут с оккупированных территории, а чинно, как было предусмотрено договором, передают их Антанте.

[Han Solo]

не, большевикам будет реально очень тяжело. Это по всем статьям военные преступники, при этом не дедушки-диктаторы современные, а реально опасные личности. Разве что сугубо нейтральная и при этом весьма недоброжелательная к России страна может их принять под жёсткое условие на месте не гадить.

Левое подполье будет довольно длительное время (вплоть до целого поколения) слабым, именно из-за массовых зачисток после взятия белыми городов. Большая часть актива и "менеджеров среднего звена" большевиков и левых эсеров будет выбита, а разные карьеристы и случайные попутчики впишутся в новую систему, если переживут первые месяца два-три.

[Serg]

при этом не дедушки-диктаторы современные, а реально опасные личности.

Точно такие-же как и их противники. Чистеньких в гражданской войне не бывает.

[monamy]

Члены всяких ревкомов, советов, милиция, часть сочувствующих, крестьяне особо отличившиеся в "черном переделе", часть инженерной интеллигенции. Часть крестьянства всё еще мечтавшая о "стране Муравии". Евреи само собой.

Ну евреи может быть и поедут в эмиграцию, ведь они и до революции активно ехали.

А вот насчет других категорий перечисленных вами, то я как-то сомневаюсь, что они побегут в эмиграцию. Мне кажется они скорее постараются уехать в другие части страны, где их не знают и где можно затеряться на время.

 

[чукча]

А может в Испанию?

?? В то время испанское правительство ведет уличные бои с леваками в Барселоне, теракты идут один за одним. В 1923 это все закончиться диктатурой Примо де Риверы. Нафига им еще такое счастье? 

[VIR]

То что это "беспредел" поняли только в 90 годы, да и то не сразу.

А здесь нечего понимать. Не надо нарушать основной принцип любой империи - усиливать центр и ослаблять окраины. И всё дела

[protopope]

Читал давненько, что Ленин со товарищи активно готовились в 1919 к новому подполью, Гохран раскулачили под это дело.

[Serg]

А вот насчет других категорий перечисленных вами, то я как-то сомневаюсь, что они побегут в эмиграцию.

Ну вот злые языки всякие гадости пишут:

До середины 1920 г. число въезжавших в советскую Россию было невелико. Морская блокада России, одновременное запрещение американскими властями выезда из США российских выходцев, число которых составляло свыше двух миллионов (по данным американских источников около 1 млн. чел. подали заявления для разрешения на выезд в советскую Россию³²), – все это не способствовало интенсивному въезду в Россию. Правда, в 1919 г. власти США депортировали группу выходцев из России, объявив их нежелательными элементами³³.

Представляете себе, мильён народу только из "благополучной" Америки рвется в охваченную гражданской войной и с военной разрухой страну. Сколько должно рвануть из нее когда их мечты на свой кусочек земли рухнут?

[VIR]

Читал давненько, что Ленин со товарищи активно готовились в 1919 к новому подполью,

А почему бы и нет. Говорят еще, что где-то в начале 30-х вскрыли сейф Свердлова (не понятно, правда, а чего сразу-то не вскрыли). Так там украшений было как в Гохране. И бланки паспотров! 

[Serg]

Говорят еще, что где-то в начале 30-х вскрыли сейф Свердлова (не понятно, правда, а чего сразу-то не вскрыли). Так там украшений было как в Гохране. И бланки паспотров! 

Да в общем-то после гражданской никто и не скрывал сей факт. Во многих мемуарах говорится что семье Свердловых был отдан на "сохранение" алмазный фонд из Оружейной палаты. Именно на всякий пожарный случай.

[Han Solo]

Точно такие-же как и их противники. Чистеньких в гражданской войне не бывает.

Ну давайте без моральных оценок, суть в том, что они носители опасной идеологии и кроме того, уже отличились в своей стране. К коммунистической угрозе тогда относились очень серьёзно.

Подполья никакого не будет, в подполье могут уйти отдельные личности, а не многотысячные массы. Тут в ссылке как при царе-батюшке не отсидишься, будут без суда расстреливать на заднем дворе.

Скрыться от расправы отдельным людям реально, но ни о какой осмысленной полит. деятельности тут говорить не приходится.

Изменено 11 Apr 2016 пользователем Han Solo

[Serg]

Тут в ссылке как при царе-батюшке не отсидишься, будут без суда расстреливать на заднем дворе.

Значит по поведению(без всяких моральных оценок) копия большевиков, если не хуже.

[Han Solo]

Значит по поведению(без всяких моральных оценок) копия большевиков, если не хуже.

Ну тут прямая аналогия - правительственные силы vs ИГИЛ в Сирии и Ираке. По методам борьбы с непосредственным противником стороны мало чем отличаются, но, как говорится есть нюанс.

[Serg]

По методам борьбы с непосредственным противником стороны мало чем отличаются

Обе стороны рубят головы на камеру?

[sv19]

Значит по поведению(без всяких моральных оценок) копия большевиков, если не хуже.

Большевики хуже. Ибо творят свои черные дела во имя странной утопии, и через 10 лет таким путем доиграются до невиданной диктатуры. Плюс попытки понести этот "свет" в Европы, хорошо еще, что в реале после серии неудач успокоились.

[sv19]

Точно такие-же как и их противники. Чистеньких в гражданской войне не бывает.

Тут дело не в том, какие они в ГВ, а в том, что именно большевики ее инспирировали, грохнув Учредиловку. Кстати, именно в конце 1919 они выглядят как кровавые идиоты. Крестьян они достали обманом "вершки-корешки", дав землю, но отбирая хлеб подчистую; рабочие в городах дико голодают, т. наз. националов большевики прессуют как могут, офицеров бывшей РИА поставили вне закона, Европе всерьез грозят войной и переворотами. А относительно успешного НЭПа, индустриализации и умеренно-примирительного курса за ними еще нет.

 

Поэтому о массовом подполье и речи быть не может, согласен. Пусть с тоской вспоминают царские каторги и либерального царя-батюшку. Ближайший аналог в реальной истории, наверное, Испания. Кажись, до 600 тыс. "левых", военных и каталонцев бежали, чтобы не погибнуть.А ведь испанские левые не издевались над крестьянами а-ля большевики.

Изменено 12 Apr 2016 пользователем sv19

[Serg]

Что-то серой политотой запахло.

[sv19]

угубо нейтральная и при этом весьма недоброжелательная к России

Это где ж такую сыскать? Турция? Тогда ее точно попилят еще как. Или большевики от безвыходности сбивают Колчака с Волги и прорываются в Китай? 

[Абрамий]

Военная победа над большевиками --это только 10% всего необходимого для восстановления России .

Без предложения белыми реальной привлекательной внутренней альтернативной политики поддерживать их население не будет . Большевиков ещё могли терпеть ,но вот белых не терпели .

Военная победа над большевиками ,прямой разгром красной армии -- это отнюдь не ещё не победа белых в гражданской войне .

В ЦК РКПб люди были очень предусмотрительные и всегда имели в виду возможность военного поражения красной армии и краха большевистской власти .

Они отнюдь не считали возможное военное поражение окончательным разгромом и готовили всё потребное для продолжения борьбы ,но уже в других условиях .

Тщательно готовились они к партизанской войне ,к городской и сельской герилье .

Эта программа действий успешно проводилась на территориях занятых белыми .

У белых на территориях взятых ими под свой контроль   земля горела под ногами и ничего с этим поделать белые не могли .

Все усилия белой контрразведки искоренить подпольные структуры созданные большевиками полностью провалились .

Везде наносили белым  урон и саботажники и диверсанты и партизаны .

Подрывную деятельность большевиков победить было невозможно .

Контроль над городами тоже белым мало чего даёт , большевики были вполне готовы действовать и действовали в сельской местности

.Более того они были готовы при поражении перенести свою деятельность из городов в деревню (и национальные окраины ,вспомним Хаджи Махачева и Уллубия Буйнакского ) , где горючего материала в случае победы белых прибавилось-бы особенно много .

К большевикам в такой ситуации неизбежно примыкают все антибелогвардейские силы ,это анархисты ,эсеры ,меньшевики ,националисты с окраин ,религиозные меньшинства (вспомним как сибирские староверы-семейские встали за большевиков и против белых ) .

 Победа белых немедленно переходит в длительную партизанскую войну с красно-зелёными повстанцами .

Ситуация становится похожей на ту ,что была в таких странах как Сальвадор ,Никарагуа ,Колумбия и им подобных ,где возникали массовые левые партизанские движения .

Это только в Сальвадоре Х.-Н. Дуарте смог победить повстанцев , но это он смог сделать только после проведения им прокрестьянской политики и аграрной реформы .

Только тогда у левых повстанцев ушла почва из под ног и они лишились крестьянской поддержки .

Для разгрома партизан повстанцев в России белое движение должно проводить прокрестьянскую политику и конечно ни о каком восстановлении крупного землевладения речи в таком случае быть не может .

Прокрестьянская политика немедленно проводит к тому ,что ни о каком увеличении налогов с крестьянских хозяйств речи быть не может .

Незначительное налогообложение приводит к скудному государственному бюджету .

Ни о какой активной внешней политике ,ни о каком усилении армии и флота говорить нельзя , ни о каких крупных государственных инвестициях говорить тоже нельзя .

Промышленность развивается по большей части для удовлетворения крестьянских потребностей ,т.е. на внутренний рынок .

Этот сценарий самый благоприятный и самый маловероятный , а все другие варианты много хуже .

Длительная партизанская война делает вообще невозможным никакое экономическое развитие страны .

В такой ситуации у белых для сохранения их власти кроме террора никаких способов нет ,а это погонит всех недовольных в партизаны к большевистским полевым командирам .

Возникнут сотни и даже тысячи повстанческих отрядов ,но у них   будет некая координация взаимных действий ,как раз это в РИ большевики смогли организовать и партизанские отряды действовали согласовано .

С вооружением особых проблем не будет .

Борьба с городской - сельской  герильей для белых будет исключительно сложной .

Во первых , все структуры бывшие в Российской империи и имевшие назначение борьбу с революционерами самой революцией и уничтожены ( департамент полиции , жандармский корпус и проч.) .

Все архивы сожжены ,большая часть сотрудников перебита во время революции ,агентурной сети нет и много чего ещё тоже нет . Всё надо создавать заново .

Кроме того имперский аппарат политического сыска и жандармерии был предназначен для чего угодно ,но только не для борьбы с широкомасштабной сельской и городской герильей .

Одно дело ловить террористов агитаторов ,подсылать провокаторов , вести слежку ,разгонять плетьми забастовщиков ,расстреливать демонстрантов , и совсем другое дело вести вооруженную борьбу с многочисленными , хорошо вооруженными и организованными отрядами партизан .

Это дело несоизмеримо большего масштаба и гораздо более трудное .

[литовец]

Росия- не Сальвадор, но работы у белых будет много

[Han Solo]

Обе стороны рубят головы на камеру?

Почти. Недавно в Ираке поймали игиловца и на фейсбучном паблике замутили голосовалку, замочить собаку прям сейчас или обождать )

Если вы думаете, что шиитская милиция при взятии городов кого-то там по головке гладит, то вы ошибаетесь )

[sv19]

Бюрократы как раз останутся, они при любой власти остаются.

Если переживут первое время. Потому что на Украине осенью 1919 таких бюрократов Слащев расстреливал без суда. Их, правда, специально не выискивали, но если попадались - расстрел. 

[sv19]

Возникнут сотни и даже тысячи повстанческих отрядов ,но у них   будет некая координация взаимных действий ,как раз это в РИ большевики смогли организовать и партизанские отряды действовали согласовано .

Гиперболизировать не нужно. Успешность (и то относительная) реал-партизанки большевиков нам, во-первых, известна преимущественно из большевистских источников - отсюда преувеличение ими собственных заслуг. Во-вторых, в реале координация и поддержка "красного" подполья Совнаркомом - естественно, была сносной, ибо у большевиков был нетронутый Центр - собственно, этот самый Совнарком, плюс ресурсы и территория центра России. При полном военном разгроме ничего этого и близко не будет.

 

Опять-таки, Испания - много там напартизанили? А ведь режим Франко жестко не принимало около 40% взрослого населения Испании. 

[sv19]

На подобную же тему я как-то слушал доклад известного историка и писателя Валентинова, по его мнению, победившим белым, чтобы удержаться, неизбежно придется, пусть и с другой стороны, но подойти к тому же, к чему пришли большевики в 1921-1922 - коренизация и нормальный товарообмен между городом и деревней, а также активное привлечение капиталов и специалистов из заграницы.

[Curioz]

неизбежно придется, пусть и с другой стороны, но подойти к тому же, к чему пришли большевики в 1921-1922 - коренизация и нормальный товарообмен между городом и деревней, а также активное привлечение капиталов и специалистов из заграницы

Кроме коренизации, эта "неизбежность" у них была с самого начала и как бы подразумевалась по умолчанию - никаких заград- и продотрядов и расстрелов мешочников и спекулянтов хлебом, объявленным государственной монополией, им в голову не приходило.