Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[LokaLoki]

В ролике по Косовому полю приводятся кадры из какого-то старого, судя по всему - югославского, фильма (про убийство Мурада) и какого-то фильма с Раселом Кроу (с тяжелой конницей и немцами наемниками). Что за фильм с Расселом Кроу?

Там, я бы сказал, много фильмов.

Югославский фильм: https://www.youtube.com/watch?v=i_egeWcnGHQ

Атака кавалерии - вроде бы, "Храброе сердце" с Мэлом Гибсоном, https://www.youtube.com/watch?v=tD1-lTm24U4, 1:14:00.

А пехота с круглыми щитами и колонна с копьями - вроде бы, "Царствие небесное", https://www.youtube.com/watch?v=Ei4E-84NJlg, 2:12:45

[Антемий Граблин]

В определенном смысле. "По просьбам телезрителей" так сказать:

Мне кажется, телезрители Мартина одобряют особо. Урезать ненароком всё руководство победителей, да ещё с явной пользой для Императора - это в лучших традициях Игры Тронов. Мавр сделал дело - мавра можно устранить. 

А уж рукой "воскресшего покойника" - вообще сразу пахнет близкой зимой, Рглором, маргулисами и прочей мартинщиной.  

Ну и интрига: что же в итоге останется от Сербии? Автор очень чётко оставил возможность им (и с ними) ещё помучиться. Ещё сезон сериала как минимум.  

Предвкушаю.

 

[daichimaru]

Мне кажется, телезрители Мартина одобряют особо.

Если автору хватит терпения дойти до сыновей Иоана будут страсти похлеще игры престолов. Андроник и Мануил Ласкарисы...... это будет нечто.

Мавр сделал дело - мавра можно устранить. 

А самое главное это и мавру на пользу. Только представьте себе сколько "табуреток" отхватит альтернативщик в этой АИ, если будет списывать свой "таймлайн" с нашей реальной истории. Там никто не поверит в попытку захвата власти Кантакузином, так как в АИ у него сложится слава вернейшего защитника и патриота империи и ласкарисов( они же с Василием 3 были "как пальцы одной руки")

А уж рукой "воскресшего покойника" - вообще сразу пахнет близкой зимой

Уже. Аналог это черная смерть.

Рглором

Иранские Севевфиды- шииты на роль Рглорских фанатиков вполне подходят.

маргулисами

не забывайте о Кипрских лузиньянах. Еще далеко не понятно, что эти ребята( на пару с Иоаном Ласкарисом и Амадеем Савойским) успеют натворить в Египте.

Ну и интрига: что же в итоге останется от Сербии? Автор очень чётко оставил возможность им (и с ними) ещё помучиться.

Мучатся? Там на подходе Урош 5
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Урош_V

Этот супчик будет держаться за имперский вассалитет обеими руками, да и ромеям невыгоден полный разгром сербии. Как буфер от венгрии эта страна крайне полезна. Вот когда, после смерти уроша 5, станет очевидно, что сербия разваливается на части и венгры могут поглотить ее всю и вмешается империя( и возможно проглотит ее целиком.) И кто, простите, будет ей мешать? Синиши здесь нет. Твиртко? Он, конечно крут, но не настолько, чтобы тягаться  с "Византийским Марком Аврелием" 

  

 

Изменено 16 Oct 2017 пользователем daichimaru

[Neznaika1975]

к вопросу о клипе по Косову полю

а такие шляпы, как у пехотинца, в Византии в 12-13 веках действительно были распространены?

 

Изменено 16 Oct 2017 пользователем Neznaika1975

[LAM]

Сражение на Коссовом поле  - это, конечно, цепляет. Но вот что. Главной причиной поражения сербов в РИ-Коссово считается слабость командования. На поле боя вышли дружины союзных князей, среди которых Лазарь Хребелянович был лишь первый среди равных.

В АИ-сражении у сербов есть настоящий главнокомандующий -    Стефан Душан, по всем данным  весьма толковый военноначальник, а действуют сербы так же нескоординированно как на РИ-Коссово

Изменено 16 Oct 2017 пользователем LAM

[Vediovis]

а такие шляпы, как у пехотинца, в Византии в 12-13 веках действительно были распространены?

Дык, крестоносное влияние. Собственно, от франкского сержанта только бамбакионом (вроде так, ЕМНИП, этот стёганый жилет называется, хотя ещё есть эпилорикон и кавадион) с птерюгами и нагрудным поясом и отличается. 

[Georg]

Происходящего в Залесской Руси Вы не касаетесь, чтобы избежать рек флуда на тему "как нам обустроить/загнобить Московское княжество" которые перекроют основную тему дискуссии? Или там пока еще ничего не поменялось существенно?.

Там ничего не поменялось существенно. Ибо не с чего ему меняться.

У меня складывается ощущение, что в этой АИ у ордынцев дела с деньгами похуже, чем в РеИ.

Это почему?

Генуэзские интриги в Орде. Вроде бы - интригуй не интригуй, все равно получишь ... узкий прилив с владельцами которого нужно договариваться. Какой смысл в этих интригах?

Поссорить Орду с Византией и подготовить союз, который заставит владельца проливов пересмотреть свои подходы к работорговле - не?

А что в Черногории происходит?

Да ничего существенного. Край в общем всецело лоялен Душану, который правил Зетой еще будучи наследником.

За исключением:

курортной части (Тиват, Будва, Котор)

  - ибо города Приморья в основном латинские и католические, и в них всегда есть сторонники избавления от "варварского славянского владычества".

 

В этой АИ княжество Зета во главе с Балшей вообще появится?

Это вы вперед забегаете.

а такие шляпы, как у пехотинца, в Византии в 12-13 веках действительно были распространены?

Да. "Шлем с полями" прослеживается на ряде балканских изображений XIV века.

 

В АИ-сражении у сербов есть настоящий главнокомандующий - Стефан Душан, по всем данным весьма толковый военноначальник, а действуют сербы так же нескоординированно как на РИ-Коссово

Э-э-э-э-э...... а где же в описании битвы "нескоординированные действия" сербов?

 

И чем действия ромеев более "скоординированы"?

Изменено 16 Oct 2017 пользователем Georg

[magister militum]

Великолепное продолжение, - АИ "Косово поле" выше всяких похвал!!! 

[Гера]

Там, я бы сказал, много фильмов. Югославский фильм: https://www.youtube.com/watch?v=i_egeWcnGHQ Атака кавалерии - вроде бы, "Храброе сердце" с Мэлом Гибсоном, https://www.youtube.com/watch?v=tD1-lTm24U4, 1:14:00. А пехота с круглыми щитами и колонна с копьями - вроде бы, "Царствие небесное", https://www.youtube.com/watch?v=Ei4E-84NJlg, 2:12:45

потому и не стал ранее выкладывать этот вариант,  лаконично с заставкой имхо лучше, попортили видеоряд в конце клятыми папистами

Этот супчик будет держаться за имперский вассалитет обеими руками, да и ромеям невыгоден полный разгром сербии. Как буфер от венгрии эта страна крайне полезна. Вот когда, после смерти уроша 5, станет очевидно, что сербия разваливается на части и венгры могут поглотить ее всю и вмешается империя( и возможно проглотит ее целиком.) И кто, простите, будет ей мешать?

именно потому имхо АИ-Косово в общем целом не идет на пользу Ромейской державе, сербы после такого ахтунга с песнями отдадутся венграм, это уже и есть полный разгром, от коего реале османами Сербии не осталось ничего другого как склониться к венграм и стать предпольем венгро-турецких разборок, где и следующее "Косово поле" с Хуньяди в главной роли в том числе. И Венгрия Лайоша и Сигизмунда совершенно точно будет вести активную политику на Дунае залезая в ромейскую сферу интересов которая на глазах лишилась барьеров, Что сделал Лайош в реале подчинив вольницу славянских банов, и Задарским миром пробившись к Адриатике, начал осуществлять следующий пункт, полез на Видин, уже вступив в непосредственный спор с османами(тут ромеями), Вопрос нужна ли ромеям полноценная война с венграми в свете постчумного времени и необходимости заниматься южной политикой, уверен что нет

Но кто сказал что всё в этой партии должно быть просчитываемо и правильно относительно послезнания, они же живые люди

Твиртко? Он, конечно крут, но не настолько, чтобы тягаться с "Византийским Марком Аврелием"

ну по факту загнобив Сербию сейчас возвысили босняков, почему бы ему и не стать крутым под протекцией Лайоша, Босния Котроманичей сейчас испытает кратковременный период великодержавия прибрав к рукам западные сербские уделы. И кто здесь "Марк Аврелий", не противоречите ли - хотите же разборок между сыновьями Иоанна, до того ли будет Византии

В АИ-сражении у сербов есть настоящий главнокомандующий - Стефан Душан, по всем данным весьма толковый военноначальник, а действуют сербы так же нескоординированно как на РИ-Коссово

И потому Стефан Душан как умный человек возможно и не стал бы доводить до тяжелого сражения с неясным результатом, а пошел бы на переговоры о довоенных границах, не думаю что сербские властели будут так уж против получив внушение от туркменской конницы, ложить головы за болгар которые еще и предусмотрительно опоздали, сами виноваты, и Кантакузин - как на Поле выйдет - не ведомо, кровь стратиотов только восстановленной армии тоже не водица, политические цели уже достигнуты, балканские владения кроме части Болгарии восстановлены, слабая Сербия не сильно в интересах в виду венгров и усиливать их боснийских миньонов тоже не с руки..

Но допустим сражение и гибель сербского войска состоялась, но Стефан жив, а победители пока решают кто главный, на то он и велик что паузой воспользуется полностью, замирится и подчинится Людовику на условиях что и у Котроманичей, напуганная византийским вторжением и разгромом властела его поддержит, с венграми горшки еще не побиты, если же пойдет на капитуляцию перед ромеями то могут и в самом деле зарезать. венгерский протекторат остановит новое ромейское вторжение ибо к такой новой большой войне Ласкарисы не готовы

Поссорить Орду с Византией и подготовить союз, который заставит владельца проливов пересмотреть свои подходы к работорговле - не?

Насколько я понял из Карпова, генуэзцы маловероятно что попали бы в отмеченную ситуацию с конфискацией большой партии "товара", у них сильно разные способы торгового мореплавания, у Генуи относительно мелкие караваны компаний-альберго через множество промежуточных точек, оттого у них так много факторий и на Босфоре одна из основных, в отличие от венецианцев, которые много баз не имеют и два раза в год водят на Черное море гранд-конвой размером с хороший экспедиционный флот сразу в Тану и Трапезунд подгадывая к "сезонным распродажам", закупаясь оптом и разом, затем везут без пересадок. То есть генуэзцы на весь груз бы не попали, кого то бы задержали, остальные сориентировались, попасть на всю закупку могли разве что венецианцы но кто ж их на Черное море пустит в виду очередного осложнения отношений, и даже если пустят так явно тащить через таможню "контрафакт" наглеть не будут

вроде далматские города на некий период конца 14-15вв. стали центрами работорговли, в реале понимаю больше продавали добычу турецких набегов, но где то читал что и венгры не брезговали кооперацией с генуэзцами и доставляли часть своей "татарской добычи" из Молдавии в порты Адриатики. Цена на рабов и норма прибыли достаточна чтобы  сделать выгодными обходные пути в Италию мимо Босфора через Балканы(если даже через весьма неспокойную Восточную Анатолию появился смысл), Генуэзцы могут продолжать дружить с венграми и трансильванцами через хорватские порты, венецианцы имели неплохие отношения с Джанибеком и Бердибеком последние "сильные ханы"  вроде им больше благоволили в пику "забуревшим" генуэзцам, также союзничают с Душаном, маршрут по Дунаю от устья до Железных ворот далее по сербской территории до Дубровника

Это почему?

+1

Основные статьи экспорта, хлеб, рыба, соль никуда не делись, имеют большой спрос в той же Византии который хоть несколько и сократился после убыли населения, но относительно реала должен быть все равно выше, ибо тут она богата, индустриализирована и урбанизирована в большей степени чем, города восстановятся относительно быстро, а сельское хозяйство оправится еще не скоро(подозреваю вообще уже никогда, произойдет нечто похожее на Англию). Ну и "некрещенный товар" никто не запретил - так понимаю большую часть второй половины 14 века и почти до середины 15 века, в период острых степных разборок основным товаров были сами обитатели Степи(они и ценились собственно дороже), ну и кавказцы, отчасти это и стимулировало сами разборки, пока Степь уже в самом деле не обезлюдела, кто устал от усобыцы и не хотел в рабство бежали в соседние страны, в одну Литву откочевало на пмж видел цифру до полмиллиона, вот тогда и начались набеги на Русь, и от туда же с Руси в освободившиеся речные яры потихоньку пришли будущие казаки

[Febus]

И потому Стефан Душан как умный человек возможно и не стал бы доводить до тяжелого сражения с неясным результатом, а пошел бы на переговоры о довоенных границах, не думаю что сербские властели будут так уж против

Сам Стефан разумный государь и толковый полководец, но дело в том что короля играет свита. А она у него буйная и богатая, окрыленная многочисленными завоеваниями и трофеями. Если откажется от генерального сражения ближники краля могут сказать де царь то ненастоящий.

[daichimaru]

именно потому имхо АИ-Косово в общем целом не идет на пользу Ромейской державе

Тот разгром, который им устроил кантакузин, безусловно не идет. Тут скорее нужно "ремнем по попе" как Василий 3 при росокастро. Но у нас кантакузин, которому нужна слава для дальнейшего возвышения, ктож знал что автор так элегантно с ним покончит, но "поэтичность" сего поворота завораживает.

сербы после такого ахтунга с песнями отдадутся венграм

Ну, не все же. Северные жупаны понятно, но на непосредственной ромее-сербской границе деваться некуда. 

ну по факту загнобив Сербию сейчас возвысили босняков, почему бы ему и не стать крутым под протекцией Лайоша, Босния Котроманичей сейчас испытает кратковременный период великодержавия прибрав к рукам западные сербские уделы.

Вопрос в том насколько самим сербам босняки ближе к телу? Сразу после АИ - косова Душан на ромеев, даже с венграми, не попрет. А после него штафирка урош сам окажется в "цепких лапах" византийской дипломатии. Но вот потом может......получится как в первый раз. мануил и Андроник начинают свои разборки, Твиртко пользуется этим и подчиняет( с венгерской помощь) сербию целиком. Мануил побеждает и идет разбираться с сербами и устраивает им новое "косово". После чего женится на елене драгаш и берет сербов под юридический вассалитет( не ущимляя их фактически). Затем границы этого васалитета расширяются при ионае и константине. Как то так

И кто здесь "Марк Аврелий", не противоречите ли - хотите же разборок между сыновьями Иоанна, до того ли будет Византии

Пока дерутся не до того. Но драться будут недолго. "Марком Аврелием" он стал и в "жесткой" реальной истории, здесь же будет НАМНОООООГО эффективнеее.

о Стефан жив, а победители пока решают кто главный, на то он и велик что паузой воспользуется полностью, замирится и подчинится Людовику на условиях что и у Котроманичей,

Зачем? потому что ромеи враги аж "кюшать не могу". Таки до Душанской "мании величия" у сербов и ромеев было "благорастворение воздухов". Хотите ромейских принцес - пожалуйста, не желаете ли богатых территорий - милости просим Все что к западу от реки Вит по Сердику включительно. А потом у ДУшана разыгрался апетит и https://www.youtube.com/watch?v=sH5Zf8dW4_Y.

Для простого обывателя выглядит именно так. И теже Душанские жупаны не могут не задаваться мыслью - че мы на ромеев поперли? грызли бы венгром и горя бы не знали. 

 

 

   

  

[Georg]

попортили видеоряд в конце клятыми папистами

Там не только "Царствие" и Гибсон, там куски из "Жанны д`Арк" и даже шведского "Арна".

Но мощно.

 

Но кто сказал что всё в этой партии должно быть просчитываемо и правильно относительно послезнания, они же живые люди

Ну, здесь не только "человеческий фактор", но и вещи вполне себе объективные.

 

И потому Стефан Душан как умный человек возможно и не стал бы доводить до тяжелого сражения с неясным результатом, а пошел бы на переговоры о довоенных границах, не думаю что сербские властели будут так уж против получив внушение от туркменской конницы

Простите, как? Вражеская армия стоит в сердце страны и превращает ее в "выжженную землю" (никаких гарантий что на время переговоров этот процесс прекратится, нет), столица королевства Призрен фактически отрезана. Тогдашняя сербская знать, как справедливо отметил коллега:

буйная и богатая, окрыленная многочисленными завоеваниями и трофеями. Если откажется от генерального сражения ближники краля могут сказать де царь то ненастоящий.

- и во всяком случае "горячих голов", требующих битвы и достаточно "уверенных в себе", среди них найдется достаточно.

Наблюдая эпичный развал сербской державы в РИ после смерти Душана, можно сделать вывод о достаточной архаичности ее структур, могущественной знати, администрации областей, получающей не должности, а держания - со всеми вытекающими. Все величие Сербии держалось на величии и авторитете Душана. Он - Душан Сильный! Если он отступит без боя - этот престиж мгновенно рухнет, и тогда.... описанная в таймлайне измена жупанов Томислава и Хлапена не выдумана - она имела место в РИ, когда Кантакузин, сев на трон в Константинополе, пошел с турками отвоевывать у сербов Македонию пока Душан был в Далмации, и не только отбил Воден и Касторию, но и едва не взял Скопье, столицу царства. Тогда к Кантакузину перебежали оба указанных жупана (вельможи видные - Хлапен отметился в событиях после смерти Душана, на короткое время выкроив себе княжество в Македонии). Это в РИ, Карл! Где Сербская держава была на пике могущества! Что может быть в данной АИ в ситуации "душанслил" - подумать страшно.

 

Что шансов на победу нет - сказать нельзя, "битвы выигрывались и при худших раскладах" (фраза Джона Сноу накануне Битвы Бастардов). В случае же проигрыша.... ну во всяком случае для сербской властелы это будет уже не "душанслил", а "мы все облажались". (Хотя по факту в итоге конечно виноватыми назначат болгар, как в РИ Косово назначили таковым Вука Бранковича.)

 

Кантакузин - как на Поле выйдет - не ведомо, кровь стратиотов только восстановленной армии тоже не водица

Коллега, я, ежели честно, перестаю вас понимать. Несколькими страницами выше вы сами полагали логичным войну за Болгарию - победив в которой, можно "лечить голод войска" как конфискованными землями мятежной болгарской знати, так и сербской добычей:

Скорее всего налоговый гнет на болгар все же придется усилить и за счет болгарских боляр решить проблемы сжимающегося пирога имперских элит, относительно легкое лайт-правление Василия смениться более жестким режимом. Это вполне вероятно вызовет некое широкое болгарское восстание, в принципе в этот момент таймлайна Болгария снова может отпасть чтобы показать так сказать "черную полосу". Но нам ведь еще как раз надо как то спасти от разорения воинские служилые сословия акритов, стратиотов и прониаров, как всем понятно обычно таким способом являются завоевательные, ну или хотя бы грабительские войны, подавление восстания позволить воинам и всадникам поправить свои финансы и свести париков в свои хозяйства. В этом же месте можно добавить и Стефана Душана - не вынесла душа покоя, как так он тихо посидит, взыграло - опять же Сербия тоже не сильно пострадала от чумы, так что воинским ромейским элитам обеспечен достаточно обширный фронт работ.

Так что как раз таки стратиоты, выходя на Косово, четко понимают, зачем они тут. Каждому уже перепала толика серебра после разграбления Ново-Брдо, большинству - толика пленных сербских крестьян, коих можно посадить дулопариками в своей икономии (а тем кому не перепало - дадут, когда у турок их часть полона купят).... а в предвкушении еще и грядущее "испомещение" на болгарских землях (получение которых и является целью войны).

 

И меня терзают смутные сомнения что если Кантакузин и пожалеет кровушку стратиотов, то сами же стратиоты его убедят в необходимости битвы. Бывает что и войско ведет полководца, а не полководец войско.

 

политические цели уже достигнуты, балканские владения кроме части Болгарии восстановлены

Э-э-э-э... каким это образом "политические цели" могут быть достигнуты без Тырновской Болгарии, которую Кантакузин торжественно обещал вернуть???

 

В моем понимании целью данной кампании для Кантакузина как раз и было возвращение Болгарии таким вот путем - нанеся удар в сердце Сербии и сокрушив ее силы, заставить Душана отказаться от Болгарии.

 

замирится и подчинится Людовику на условиях что и у Котроманичей,

Опять не понял. Душан похож на идиота?

Вы предлагаете ему стать вассалом Венгрии??? Это и окончательный крах престижа, и территориальные потери (Мачву Лайош точно заберет, а скорее всего и католическое Захлумье, которое, полагаю, уже взбунтовалось против Душана, хоть сие еще и не освещено в таймлайне). И - чревато полным развалом королевства, ибо что тогда помешает крупнейшим властелям начать устанавливать отношения с Венгрией через голову Душана?

И главное - а что это дает Душану взамен? Да абсолютно ничего. Удержать Тырново венгерский сюзеренитет ему не поможет ни разу. По той простой причине что если Душан станет вассалом Венгрии - Орда в тот же момент станет союзником Византии.

 

В итоге предлагаемого вами решения Сербия потеряет все на обеих фронтах. Тотальная капитуляция получается.

 

Насколько я понял из Карпова, генуэзцы маловероятно что попали бы в отмеченную ситуацию с конфискацией большой партии "товара", у них сильно разные способы торгового мореплавания, у Генуи относительно мелкие караваны компаний-альберго через множество промежуточных точек, оттого у них так много факторий и на Босфоре одна из основных

То есть генуэзцы не в силах закупить единовременно крупную партию рабов, реализация которой сулит сверхприбыль?

Я полагаю вы их недооцениваете. Купеческие суда слетятся в Ликостомо из прочих черноморских портов и таки купят всю партию. После чего ее нужно везти через Босфор. Да, она может пойти не одним караваном, но "первый эшелон" точно "попадет" в Босфоре, второй не смогут вывезти - в итоге вся сделка сорвется. Масштабы повода для баттхерта у генуэзских воротил будут те же.

 

вроде далматские города на некий период конца 14-15вв. стали центрами работорговли, в реале понимаю больше продавали добычу турецких набегов, но где то читал что и венгры не брезговали кооперацией с генуэзцами и доставляли часть своей "татарской добычи" из Молдавии в порты Адриатики

Так ведь татаровей, коллега. Рабов-христиан Лайош возить через свои земли точно не позволит, он "человек принципов".

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Georg

[LAM]

Э-э-э-э-э...... а где же в описании битвы "нескоординированные действия" сербов?

Ну, хотя бы вот здесь:

Василий Уран и эмир Синопа Адиль-бек. Они обстрелом конных лучников спровоцировали болгарскую болярскую конницу на атаку, а затем блестяще провели «маневр гиперкерастов», контратаковав противника в лоб и одновременно выведя ему конных лучников во фланг и тыл. Деспот Иван Асень, спасая болгарское войско от разгрома, начал отводить его назад; в ситуации охвата во фланг и тыл «отвод» вскоре превратился в полное бегство болгарского войска (позднее эта ситуация, обыгранная с сербском эпосе, породила стойкую «антипатию» между двумя славянскими народами).

 

Во -первых, Душан мог не допустить того, чтобы болгары подались на такую элементарную провокацию.

Во- вторых, если дело все-таки дошло до "отвода", Душан должен был помешать болгарам покинуть поле боя (хотя бы попытаться) и направить их  в центр, где и происходили решающие для исхода сражения события.

Воообще, Душана в битве не видно.

[Georg]

Во -первых, Душан мог не допустить того, чтобы болгары подались на такую элементарную провокацию.

Не понял. Центр сербской армии атакует, и фланг Прелюба тоже атакует - а болгары должны стоять на месте? Атаковать-то им все равно придется. Если тупо стоять на месте, выдерживая обстрел - часть лошадей противник перебьет, часть получит раны и начнет беситься и ломать строй.... и тогда враг атакует и победит. При том подавляющем превосходстве в лучниках (как конных, так и пеших) которое есть у ромеев, для войск Душана стремительный чардж остается единственным шансом на победу.

 

И я не понимаю сакрального смысла фразы "Душан мог не допустить"? Каким образом он это мог? Разве что возглавив "болгарский" фланг своей армии лично - иных способов я не вижу. Когда сражение началось - от воли командующего уже мало что зависит, командиры тактических подразделений принимают оперативные решения самостоятельно.

 

Душан должен был помешать болгарам покинуть поле боя (хотя бы попытаться)

Как? Бросить центр и поскакать к болгарам сняв шлем аки Игорь к полку ковуев? Игорю кстати это не помогло - ковуи все равно бежали с поля, а князь в плен угодил.

 

Воообще, Душана в битве не видно.

Кантакузина тоже.

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Georg

[Febus]

Какова численность наемных отрядов Душана? 

Центр сербской армии атакует, и фланг Прелюба тоже атакует - а болгары должны стоять на месте? Атаковать-то им все равно придется. Если тупо стоять на месте, выдерживая обстрел - часть лошадей противник перебьет, часть получит раны и начнет беситься и ломать строй.

А вообще у болгар были вспомогательные отряды половцев и татар? Уж они то должны были знать на кого лезут и выучить уроки Василия 3.

направить их  в центр, где и происходили решающие для исхода сражения события.

Простите но там вагенбург битком набитый первоклассными лучниками с артиллерией, плюс постоянно донимающая конница. Без хорошей пехоты такое очень не просто взять.   

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Febus

[Chugayster]

Главной причиной поражения сербов в РИ-Коссово считается слабость командования.

ЕМНИП там ещё одна важная причина в том, что далеко не все сербские силы пришли на битву, многие просто отсиделись. При наличии всех сербских сил, АИ битва могла бы выйти совсем другой даже при том же уровне командования у сербов, что и в РИ.

 

[Georg]

ЕМНИП там ещё одна важная причина в том, что далеко не все сербские силы пришли на битву, многие просто отсиделись.

"Сербские силы" были именно что все. Если не считать сербами черногорцев - войска Зеты в битве не участвовали. А так - силы всей остальной Сербии плюс союзный корпус боснийцев под командованием воеводы Влатко Вуковича - на РИ Косово были.

Какова численность наемных отрядов Душана?

Данных сколько он нанимал в РИ, нет - только упоминания что они были. Но даже если брать по максимуму - 6 000 были максимальной документально зафиксированной цифрой итальянских и каталонских наемников, которых нанимала Франция в XIV веке. Правда злые языки говорят что и эта цифра не единовременная, а суммарная за несколько лет, и даже у Филиппа IV, который "нанимал итальянских арбалетчиков в беспрецедентных масштабах" даже при Кресси их было не более 2 000... ну пусть будет допустим 2 000 арбалетчиков и 4 000 альмогаваров. Это максимум возможного.

 

Что касается собственно сербской пехоты..... о ней источники умалчивают. Что не удивительно - именно при Стефане Душане и именно его "Законником" для сербских крестьян впервые в истории Сербии было введено реальное крепостное право (которое в РИ отменили кстати Османские султаны, завоевав Сербию). Сражаться - дело благородных рыцарей.

А вообще у болгар были вспомогательные отряды половцев и татар?

Татар нет - Орда воюет с Венгрией. Что касается половцев - болгарские половцы, сохранившие полукочевой образ жизни и соотвествующие боевые характеристики - все в Добрудже. А Карвунский деспот своих войск не привел (надо будет упомянуть об этом в таймлайне кстати, там как раз на престоле деспотства Балик сменяется Добротицей - бывшим византийским генералом и зятем Апокавка).

 

Впрочем сколько-то легкой кавалерии прикрытия  (пусть даже татарских наемников) у болгар будет. Но учитывая что напротив стоят акритские всадники Фригии и турки целого бейлика - в бою на фланге "болгарских" конных лучников быстро задавят.

 

[Гера]

Тот разгром, который им устроил кантакузин, безусловно не идет. Тут скорее нужно "ремнем по попе" как Василий 3 при росокастро.

в том и дело контекст меня несколько цепляет, РИ-Косово как событие эпохальное, "эпосостроительное", вплетенное в национальный миф, имело для сербов характер войны святой, справедливой, пусть и неудачной против иноплеменного завоевания, крушения мира, "поруганье, купола сожженые" - такой мотив вроде и пытается донести Валерий Александрович. А тут получается какая то мелкая почти междоусобная грызня за пару соседних уделов-перемётов , как то мелко по сравнению с изначальным посылом. А тут должно быть "ремнем по попе", но никак не Косово-тотал

 

Зачем? потому что ромеи враги аж "кюшать не могу". Таки до Душанской "мании величия" у сербов и ромеев было "благорастворение воздухов". Хотите ромейских принцес - пожалуйста, не желаете ли богатых территорий - милости просим Все что к западу от реки Вит по Сердику включительно. А потом у ДУшана разыгрался апетит и https://www.youtube.com/watch?v=sH5Zf8dW4_Y. Для простого обывателя выглядит именно так. И теже Душанские жупаны не могут не задаваться мыслью - че мы на ромеев поперли? грызли бы венгром и горя бы не знали.

Именно и потому, после этого сражения, отражения РИ-сражения, ромеи в сербской системе координат попадают во "врагов навеки", как говорят наибольшая вражда возникает только между самыми близкими, и я извините не заметил в таймлайне фундамента для особой эйфории для сербской знати, Западной Болгарией они овладели по итогу раздела с Василием еще в начале 30х что уже быльем поросло, да ведутся кое какие успешные войны на западном направлении но это другое, нету тут "броска к морю" реала, чтобы у них от "мании величия" крыша съехала, ну решили попытать счастья за счет соседа, получилось не очень, накажите, но зачем так больно то, "слющай, абидна, да!"

Как хотите со мной но грекоромеи у меня в голове пребывают в единой семье православных югославянских народов, и печально что в очередной раз "своя свои не познаша" на радость латинам

после него штафирка урош сам окажется в "цепких лапах" византийской дипломатии.

с чего решили что не в цепких лапках венгерской дипломатии

Наблюдая эпичный развал сербской державы в РИ после смерти Душана, можно сделать вывод о достаточной архаичности ее структур, могущественной знати, администрации областей, получающей не должности, а держания - со всеми вытекающими. Все величие Сербии держалось на величии и авторитете Душана.

я бы добавил на фоне этой архаичности, что территориальный рост произошел слишком быстро взрывным порядком, отчего возможно в администрацию на места пролезло кого попало, быстрые завоевания часто сопровождаются переформатированием элит и как в любой "военной монархии" все держалось на вожде, а после слабосвязанные меж собой диадохи посчитали себя свободными , если бы рост был более поступательным с закреплением управленческого аппарата и стабилизацией цепочек "феодальных систем" от мест к центру, возможно такого бы не было

 

Он - Душан Сильный!

вот в том и дело что он Душан Сильный, держал же он всю эту властелу в железном кулаке до того, и вдруг стоит один раз подскользнуться прям сразу "Акелла промахнулся", тут если так на фоне туч пыли под копытами туркменской конницы не "душанслил", а "да фиг с ними этими болгарами, не жили богато, нечего и начинать!"

Коллега, я, ежели честно, перестаю вас понимать. Несколькими страницами выше вы сами полагали логичным войну за Болгарию - победив в которой, можно "лечить голод войска" как конфискованными землями мятежной болгарской знати, так и сербской добычей:

Зачем им земля, она у них есть, на ней работников только стало маловато, и сундуки полегчали. "Голод" добычи, "завтрак" взят в усадьбах мятежной западной знати, "обед" получен от разорения сербского хартленда(еще перед сражением безотносительно его результата), "ужин" будет в усмиряемой заново Болгарии оставленной сербами. Это помимо того что тесно связанным с торговыми городами стратиотам прекрасно известно что это только цветочки, самые вкусные ягодки растут на Юге

Э-э-э-э... каким это образом "политические цели" могут быть достигнуты без Тырновской Болгарии, которую Кантакузин торжественно обещал вернуть???:crazy:

разве еще нет? судя по отсутствию в сербских рядах легкой тюркской конницы, Добротица своевременно решил вернуться под руку Империи, открывая дорогу на равнины центра страны автоматически, ну можно конечно еще помучится

Опять не понял. Душан похож на идиота?:crazy: Вы предлагаете ему стать вассалом Венгрии???

а что еще ему остается в условиях АИ отражения Косова Поля от осман?

 

 

 

 

[Chugayster]

"Сербские силы" были именно что все.

Странно, я насколько помню, читал, что почти половина сербских сил не пришли.

 

[Georg]

я насколько помню, читал, что почти половина сербских сил не пришли

Ну от и найдите кто не пришел. С учетом что Македония уже завоевана турками - не пришла только Зета. Остальные были, и даже босняки пришли.

 

я бы добавил на фоне этой архаичности, что территориальный рост произошел слишком быстро взрывным порядком, отчего возможно в администрацию на места пролезло кого попало, быстрые завоевания часто сопровождаются переформатированием элит и как в любой "военной монархии" все держалось на вожде, а после слабосвязанные меж собой диадохи посчитали себя свободными , если бы рост был более поступательным с закреплением управленческого аппарата и стабилизацией цепочек "феодальных систем" от мест к центру, возможно такого бы не было

Коллега, вы просто переберите королей дома Неманьичей, и посчитайте столько представителей "святого рода" закончило жизнь на престоле, а сколько было свергнуто. Пропорция знаете ли впечатляет. Милутин и Душан на этом фоне хронического недофеодального бардака смотрятся одинокими колоссами. Колоссам шататься нельзя.

от в том и дело что он Душан Сильный, держал же он всю эту властелу в железном кулаке до того, и вдруг стоит один раз подскользнуться прям сразу "Акелла промахнулся"

Тут не "один раз поскользнулся", тут треть страны на головешки спускают.

 

тут если так на фоне туч пыли под копытами туркменской конницы не "душанслил", а "да фиг с ними этими болгарами, не жили богато, нечего и начинать!"

И? По вашему предложат мир и сдачу Тырново на фоне пепелищ "родных хат", и угнанных мужикофф вернуть не попросят.... ну как то вы мне совсем шаблон рвете относительно сербов.

разве еще нет? судя по отсутствию в сербских рядах легкой тюркской конницы, Добротица своевременно решил вернуться под руку Империи

Да! Но как я написал в тексте - есть угроза вмешательства Орды. И Кантакузину в этих условиях нужно заканчивать войну быстро. Позиции на начало кампании у него не ахти - Хреля в Просеке, Прелюб в Албании.... Естественно Кантакузин страхуется и собирает максимальные силы. А потом  - эти силы надо кормить. Особенно турок - они хоть и вассалы, но за спасибо не работают. И за чей счет банкет?

 

А тут должно быть "ремнем по попе", но никак не Косово-тотал

Это вас клип впечатлил.

"Тотал" получилось не специально. Просто я наверное проникся сюжетом - сербы "осерчали" (аки Митька в толстовском "Князе Серебряном") увидев именно что "поруганье, купола сожженые" в своем сакральном краю. То есть увидев то что натворили турки, которых притащил Кантакузин. "Рога в торгу" уже были - вспомните как Эпир, уже готовый покориться Никее после битвы при Пелагонии, единодушно восстал в результате зверств никейского "скификона". Но тут у Кантакузина, как я писал выше, нет выхода - ему нужно заканчивать войну одним ударом, без турок может не получиться. Такая вот убийственная, но реалистичная логика.

 

Ну и в данном контексте - битва и получилась столь ожесточенной именно потому что сербы дрались ожесточенно и отчаянно аки берсерки. "Ремнем по попе" в такой ситуации физически невозможно - могут вырвать ремень из рук и затянуть его на твоем же горле. И добивать сербов ромеи кстати не пытались - когда те отступили наконец.

 

а что еще ему остается в условиях АИ отражения Косова Поля от осман?

Э-э-э...... коллега, вы никак позабыли что в РИ сделали братья Лазаревичи после РИ Косова? "Эпохальное событие" их чегой-то не впечатлило - "ездили у стремени" Баязеда, лично дружили с супостатом, и во время крестового похода Сигизмунда, печально окончившегося при Никополе, деятельно и от души сражались на стороне турок против воинства просвещенной Явропы. Равно как и при Анкаре - так что самого Тимура впечатлили.

 

Кстати ежели смотрели тот югославский фильм, из которого нарезана половина клипа - там Баязед вовсе не отрицательный персонаж. А красавчег просто. И это - вполне в контексте того самого сербского эпоса. Где популярнейший персонаж Марко Кралевич - "приемный сын султана", если что.

 

Так что ИМХО вы избыточно драматизируете.....

 

А что делать...... конец света не наступил. Империя вполне готова заключить мир на условиях уступки Тырнова, и даже Скопье вернет. Прямая граница с Венгрией ей никак не нужна.

 

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Georg

[Chugayster]

которое в РИ отменили кстати Османские султаны, завоевав Сербию

Получается, что при османах крепостного гнета не было в отношении сербских крестьян? Но ведь феодалы же были сербские? И подати тоже платили. Крестьяне платили их как лично свободные подданные турецкого султана?

 

Мне ещё интересно, а как к мятежу и в Византии относиться Трапезунд? И какую политику там проводят в отношении соседних земель?

Почему бы Трапезундскому императору не послать почетный военный отряд на помощь против мятежников? Ведь распад Византии Комнинам не выгоден.

 

[Дюрнкурт]

Получается, что при османах крепостного гнета не было в отношении сербских крестьян?

Ага.

Но ведь феодалы же были сербские? И подати тоже платили. Крестьяне платили их как лично свободные подданные турецкого султана?

Там внедрили де-факто византийскую систему со служилым землевладением.

Почему бы Трапезундскому императору не послать почетный военный отряд на помощь против мятежников? Ведь распад Византии Комнинам не выгоден.

Собственных проблем у местных императоров слишком уж много, увы и ах.

[Georg]

"Тотал" получилось не специально.;) Просто я наверное проникся сюжетом - сербы "осерчали" (аки Митька в толстовском "Князе Серебряном") увидев именно что "поруганье, купола сожженые" в своем сакральном краю. То есть увидев то что натворили турки, которых притащил Кантакузин. "Рога в торгу" уже были - вспомните как Эпир, уже готовый покориться Никее после битвы при Пелагонии, единодушно восстал в результате зверств никейского "скификона".

Собственно в личке коллега Гера убедил меня что никто зверств, поруганий и куполов сожженых туркам не попустит - для Кантакузина такие "факты" были бы слишком большим ударом по "рейтингу" внутри империи. Да, грабеж, да, депортация сельского населения (опять таки без зверств и бережно - их еще на землю сажать) - но не более. Турок будут контролировать, да и сами караманские и джандарские турки уже слишком привыкли к "симбиозу" с греками чтобы творить "поруганье".

 

Поэтому меня опять терзают смутные сомнения. Проиграв это "эпохальное" сражение Душан гарантированно теряет все завоевания - и Болгарию на востоке, и Боснию с Брбирской Далмацией на западе. Отдав Тырново на востоке - у него все шансы отбить венгров и удержать все захваты на западе, тем более что татары не дают Лайошу сосредоточить всю мощь Венгрии на одном фронте. Македонский "блицкриг" Кантакузина должен был очень впечатлить сербов, так что вариант "договориться" как минимум встанет на обсуждение в совете Душана.

 

Мне собственно не в лом переписать  - я умею признавать свои ошибки, а реалистичность - наше все. Так что, коллеги, призываю еще раз обсудить и высказаться - в описанной ситуации на АИ-Косово будет ли Душан сражаться? Или таки "пошлет митрополита" с предложением сдать Тырново за возврат Скопье и вернуться к "границам 1339 года"?

Изменено 18 Oct 2017 пользователем Georg

[Роман Широков]

Но ведь феодалы же были сербские?

этнический на 2/3 да, но перешедшие в мусульманство 

[Han Solo]

Вообще я не верю, что Душану грозит какая-то табакерка или вообще неприятности внутри страны, если он пойдёт на уступки. Успешный правитель накапливает определённый кредит доверия, который невозможно растратить за раз. Т.е. решение будет принимать он сам, давление окружения будет ограниченным.

Вопрос лишь в том, насколько адекватно будет оценена византийская угроза.