Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Гость№56]

но почему, Холмс?

Учатся стрельбе из лука надо года. Стрельбе из огнестрела на порядок меньше. А учитывая, сколько времени тратится на выращивание пшеницы и скотины, то это серьёзная подмога.

Плюс, лошади пугаются звуков выстрелов.

Так, наверное.

[Georg]

и вопрос по проде - это АИ или РеИ?

По Малой Азии - АИ. С элементами РИ ессно (относительно тенденции гнобления православной Церкви в Анатолии с XIV века, что в АИ могут себе позволить только Эретниды).

[Neznaika1975]

Учатся стрельбе из лука надо года. Стрельбе из огнестрела на порядок меньше.

но учитывая скорострельность лука и первых аркебуз

дешевле было солдат арбалетами вооружить

 

не, я понимаю, что людям, которые с этим самыми аркебузами шли на поле боя, и другим людям,нанимавших аркебузиров, было виднее - они рисковали собственными жизнями и деньгами

 

но хо телось бы понимать причины

Изменено 8 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[чукча]

но хо телось бы понимать причины

Аркебуза игнорит армор (кроме самого навороченного) и снимает больше хитов.

[Neznaika1975]

Аркебуза игнорит армор (кроме самого навороченного) и снимает больше хитов.

ок - для западноевропейского ТВД

но для войн с татарами и сельджуками?

[Chugayster]

но хо телось бы понимать причины

Отчасти мы этот вопрос в целом рассматривали не раз на ФАИ, когда обсуждали лучник против огнестрела. Возможно, пригодиться и Георгу для продвижения огнестрела в Византии. Аналогичные дискуссии могут быть и у ромеев.

http://fai.org.ru/forum/topic/31363-luchniki-protiv-mushketerov/?page=1

http://fai.org.ru/forum/topic/39754-luki-protiv-ognestrela-diskussii-v-anglii-xvi-xvii-vv/?page=1

 

ИМХО в Европе популярность даже тех аркебуз была в некоторой степени вызвана бОльшей способностью поражать тяжелую конницу по сравнению с луком. Поэтому Византии надо в первую очередь начать юзать огнестрел против западных армий.

но для войн с татарами и сельджуками?

На этом ТВД лук должен дольше задержаться.

дешевле было солдат арбалетами вооружить

Хороший арбалет тогда, наверное, стоил не сильно меньше примитивного ручного огнестрела, а эффект был больше. Хотя ещё долго практиковаться будут смешанные подразделения из аркебузир и лучников/арбалетчиков плюс пикинеры с тенденцией к повышению количества огнестреле, как это было  на Западе в РИ.

Изменено 8 Jan 2018 пользователем Chugayster

[Chugayster]

В РИ все было строго наоборот. Китайцы ввели ручной огнестрел в период когда успешно выгнали монголов из страны, и собственных лучников в то же время хватало. Московская русь - ввела ручной огнестрел так же в период когда побеждала татар, и лучников тоже хватало (все дворянство с "саадаками").

Но ведь и возможность перехода к огнестрелу в Византии может не обязательно связан с успехами в войне с врагами, но и в итоге поражений или не очень выигрышных побед.

[Febus]

Ручные огнестрелы идеально вписывались в тактику походной крепости - вагенбурга. Собственно таким методом османы задавили всех восточных соседов. 

[wizard]

Лошади пугаются грохота залпового огня

пехота дает залп и степные кони начинают беситься от ужаса.

[Гость№56]

Знактоки, против Вас играет дилетант Гость№56.

Внимание, вопрос:

- не появится ли побочный бонус книгопечатания - печать морских карт. И не взорвёт ли этот ход "мозги" тогдашним купцам. Банальный короткий путь от Европы, до например, Индии, с указанием времени плавания и доступных портов?

Время пошло.

[Neznaika1975]

печать морских карт

печать коммерческих секретов?

[Georg]

- не появится ли побочный бонус книгопечатания - печать морских карт.

Появится даже печать атласов. Матчасти у ромеев девать некуда:

 

В плане изучения георгафии в Поздней Византии особый интерес представляет небольшое произведение «Сокращенный очерк сферической, географии». Очерк был составлен в учебных целях и адресован некоему школьнику Филону. Он содержит извлеченные из трудов Птолемея сведения о протяженности ойкумены в стадиях и градусах, о движении Солнца, часовом делении земной поверхности, равноденствии и солнцестоянии, о климатических поясах, в которых лежит ойкумена, и проходящих через нее параллелях. Оригинальность этого памятника состоит в том, что он снабжен чертежами, иллюстрирующими положения теории Птолемея. На чертежах представлены земной круг с экватором, полюсами и климатическими зонами, Вселенная в разрезе (в плоскости земного и небесного экватора) с разделением на часы, круг небесный с обозначением зон Зодиака и их проекций на круг земной. Таким образом, уже в школе византийцы знакомились с птолемеевской географией, используя достаточно сложные географические схемы.

 

Все сохранившиеся византийские манускрипты Птолемеевой «Географии» относятся к последним столетиям истории империи (XIII—XV вв.). Некоторые из них снабжены картами. В ряде рукописей карты образуют своеобразный атлас, состоящий из карты мира и 26 региональных карт. Переписчики включают атлас в текст VIII книги «Географии». В других случаях текст иллюстрирован 65 картами, рассредоточенными по всей книге (1 карта мира, 64 — региональные).  Составителем, бесспорно, являлся византийский географ (Миллер полагал, что им был Никифор Григора). Упомянутые карты частей света имеют сетку параллелей и разделены на климатические зоны. Своеобразие их состоит в том, что ширина географических поясов, заключенных между двумя параллелями, постепенно увеличивается (от 42 до 100 мм). Иными словами, Земля представлена в оригинальной проекции, напоминающей проекцию Герарда Меркатора (1512-1594), появившуюся на Западе на 200 лет позднее.

 

 

«География» Птолемея впервые появилась на Западе в начале XV в. (1406 г.) в переводе Якопо д’Анжело (ученика Мануила Хрисолора), осуществленном в Италии по византийской рукописи с упомянутыми картами Никифора Григоры. Карты были переведены на латынь Франческо ди Лапакчино и Доменико Бонинсеньи не позже 1409 г.: потом они неоднократно копировались и легли в основу карт европейских мастеров, иллюстрировавших Птолемееву «Географию». Впервые «География» была издана типографским способом в 1475 г. в Винченце (без карт), но уже в 1477 г. в Болонье ее опубликовали вместе с географическим атласом. С появления переведенной на латинский язык «Географии» Птолемея и сопровождающего ее атласа мира начинается, в сущности, история европейской картографии нового времени.

 

Изменено 9 Jan 2018 пользователем Georg

[Febus]

Можно краткую характеристику Киликии.

[Georg]

Можно краткую характеристику Киликии.

http://www.armenianhouse.org/suqiasyan/cilicia/2.html

[wizard]

[LokaLoki]

Спасибо за проду.

Интересное ослабление позиций Византии.

[daichimaru]

спасибо за проду. 

[Neznaika1975]

спасибо за проду

технический вопрос - на карте Дилонга Херсонес выделен желтым. Он византийский?

 

И по сути - каковы взаимоотношениями между тремя "братскими" государствами - Византией, Киликией и Трапезундом? Я понимаю, что с учетом напрашивающихся аналогий с современностью - вопрос флеймогонен, но если что - у ТС есть ксива и ствол табельный баннхамер.

Каково психологическое отношение Константинополя к Киликии и Трапезунду ? Это "младшие братья", которые рано или поздно будут возвращены в лоно империи? Или это абсолютно самостоятельные народы и византийцев мало волнует, чего там происходит у восточных соседей?

Есть ли какие-то экономические противоречия между этими странами (таможенные, к примеру или борьба за дою рынка)?

И, кстати, церковь в Киликии и Трапезунде насколько подконтрольная Константинополю?

[Georg]

на карте Дилонга Херсонес выделен желтым. Он византийский?

Это греко-готское княжество Мангуп, вассал Золотой Орды, управляемое трапезундским родом Гаврасов (потомков святого мученика Феодора Гавраса). До монгольского завоевания Крыма - было частью Трапезундской империи.

 

Каково психологическое отношение Константинополя к Киликии и Трапезунду ? Это "младшие братья", которые рано или поздно будут возвращены в лоно империи?

Для византийцев - это так. Для самих "младших братьев" - не думаю.

 

Киликия во всяком случае официальный вассал Ромейской империи, ее короли присягают императору, и у ее элиты есть четкое понимание что без ромейской "крыши" могущественный Мамлюкский султанат их сожрёт. Из того и исходят. Что, естественно, не исключает традиционной со времен Теодроса Рштуни армянской "хитропопости" и "прагматического" отношения к Константинопольскому патрону. Если бы не Столетняя война и погружение Франции в Ж - глядели бы одним глазом на Запад.

 

С Трапезундом сложнее - он официально совершенно независимое государство, управляемое целым императором (с титулом "василевс Востока, Ивирии и Заморских стран"). Но знать и городские слои очень четко осознают культурное единство с Византией, "один народ"...тем не менее с элитой, болезненно реагирующей на посягательство на свою политическую незалежность. Кстати понтийский диалект греческого, на котором говорят в Трапезундской империи, заметно таки отличается от разговорного греческого в Византии.

 

Есть ли какие-то экономические противоречия между этими странами (таможенные, к примеру или борьба за долю рынка)?

В текущей ситуации - вроде как нет, наоборот. С Трапезундом давно сложились устойчивые "партнерские цепочки" на уровне купеческих компаний, и есть общий интерес по сдерживанию аппетитов "итальянских морских республик". С Киликией партнерства меньше, но и экономических противоречий нет.

 

И, кстати, церковь в Киликии и Трапезунде насколько подконтрольная Константинополю?

Никак не подконтрольна. В Киликии Церковь вообще армянская григорианская, не состоящая в каноническом общении с православной. В Трапезунде - еще с XIII века автокефальная митрополия, признающая лишь "авторитет" патриарха Константинополя, но управляющаяся и избирающая митрополитов совершенно самостоятельно. Более того - под юрисдикцией этой автокефальной Трапезундской митрополии находятся православные епархии Крыма, Зихии (Адыгеи) и Алании.

Изменено 17 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

попался на глаза интересный блог, посвященный истории Украины - как в широком (современном) смысле, так и в узком - степного пограничья.

 

Вообще - блог интересный - как для любителей истории Украины, так и для любителей "сообществ фронтира" и "частных военных компаний Средневековья". Плюс хороший слог и хорошее чувство юмора (один термин "крупнейшая геополитическая катастрофа XV века" чего стоит )

 

Вот в этой заметке заинтересовало: http://macbushin.livejournal.com/87944.html выделение жирным мое

1.В XIV-XV столетиях население на северо-западной окраине Дикого Поля (в Поросье и Посулье) никуда не исчезало. Могли меняться его численность, состав и этнонимы (бродники, торчины, севрюки, мамаи). Неизменным оставалась этническая основа - приспособление к ландшафтам речных долин лесо-степной и степной зон и полувоенный быт фронтира. Языковой (славяноязычие или тюркоязычие) вопрос на повестке дня вообще не стоял. Религиозный возникал ситуативно.

2.Слово «козак» впервые зафиксировано в латино-персидско-кипчакском Codex Cumanicus (вероятнее всего, создан в Кафе, где была францисканская миссионерская школа, в 80-е годы XIII века). Достаточно широко использовался в мусульманских источниках XIV-XV столетий в качестве обозначения вольных наёмников, людей, покинувших свои улусы, охранников караванов и степных разбойников. Причем, надо полагать, это всё ипостаси одних и тех же людей. Как говорится: «не мы такие, жизнь такая». В 1492 году впервые упоминаются казаки-христиане (черкасцы), в гирле Днепра ограбившие турецкий корабль.

3.То, что вольных людей, в конце концов, прибило к христианскому берегу, вероятнее всего объясняется перипетиями Большой Политики. В конце XV века крымский хан совершает несколько массированных военных экспедиций против Великого княжества Литовского (самая известная – разгром Киева в 1482 году). Крым в это время борется с Большой Ордой и в обмен на поддержку Великого княжества Московского Менгли-Герай I оказывает Ивану III услугу. Но аппетит приходит во время еды и после установления турецкого протектората над ханством политический интерес сменяется интересом чиста экономическим, а ясырь становится основой ВВП.

4.Одно дело – молодецкие забавы в степи, пускай и сопряженные с определенным риском для жизни. И совсем другое, когда ты, а еще существеннее – твоя семья, становятся объектом целенаправленной охоты. В таких условиях выживший во время крымских нашествий вольный люд потянулся под крылышко пограничных старост Великого княжества Литовского. Тем более, что они всерьез озаботились прикрытием южных рубежей и начали нанимать казачьи ватаги. Так, центральное место в деле превращения казачества в профессиональную военную силу в первой половине XVI века принадлежит старосте каневскому и черкасскому Евстафию Ивановичу Дашковичу, под чьим знаменем собиралось до трех тысяч казаков. На польском участке степного пограничья пальма первенства в деле привлечения казаков принадлежит барскому старосте Бернарду Претвичу.

 

Вспоминая, что в нашей АИ у Крымского ханства не будет прибылей от торговли рабами (то есть будут - но не очень большие, кривым путем через Кавказ) - не превратится ли Запорожье, а также поросье и посулье в тюркоязычную мусульманскую страну? Где пахари "с ружьем зас пиной и саблей на поясе" пашут землю под мудрым покровительством крымского хана, и татарские сторожевые заставы защищают свои земли от северных набегов?

 

С учетом того, что еще в домонгольское время эти территории были населены "своими погаными" - торками, черными клобуками - тюркоязычность "украины" (с маленькой буквы) вполне реалистична. А с учетом покровительства хана - возможно что Пономаренки и Дьяченки превратятся в Мулленков и Муэдзенков?

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Georg]

с учетом покровительства хана

Сорри, но каким образом "покровительство хана" может защитить "Запорожье, Посулье и Поросье" от "северян" - если оные "северяне" придут в данные регионы не "набегами", а масштабным вторжением всей наличной армией ВКЛ ???

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

но каким образом "покровительство хана" может защитить "Запорожье, Посулье и Поросье" от "северян" - если оные "северяне" придут в данные регионы не "набегами", а масштабным вторжением всей наличной армией ВКЛ ???

я, не настаиваю на своей версии - может и не защитит.

А когда примерно планируется это "масштабное вторжение"?

и сможет ли Крым играть в ту же игру, что и в РеИ - но наоборот. Отбиваться от ВКЛ с помощью ВКМ и от ВКМ с помощью ВКЛ?

и продавать зерно на юг

[moscow_guest]

и сможет ли Крым играть в ту же игру, что и в РеИ - но наоборот. Отбиваться от ВКЛ с помощью ВКМ и от ВКМ с помощью ВКЛ?

Делать всё это при явном неодобрении ромеев сложно.

[Neznaika1975]

Делать всё это при явном неодобрении ромеев сложно.

а откуда возьмется это "явное неодобрение"?

имхо, для ромеев чем больше игроков на севере, тем лучше

и если мы предполагаем что ЮБК и устье Днепра контролируется ромеями - им лучше иметь дело с относительно слабыми (по сравнению с ВКЛ/ВКМ) татарами, чем с ВКЛ/ВКМ

 

Но тут опять - смотря про какое время мы говорим.

Я думал, что татары смогут закрепиться в Диком поле в течение 15-го века. Постепенно оседая на землю

а дальше - ну. там видно будет

[Chugayster]

имхо, для ромеев чем больше игроков на севере, тем лучше

Но не мусульман. Тактически ромеи могут опереться на мусульман, но стратегически будут всё равно поддерживать христиан. Поэтому никакой АИ исламской украины не возникнет.

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Chugayster