РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Doctor Haider]

Крейсер предполагаеться с 130/55?

думая таки с 152мм. Это работа на перспективу

[Cobra]

Кстати вот нашел у себя, однако статья проясняет отнють не все...

Гаврилкин. Судьба артиллерии линкоров..docx

[Stenda G]

А нафига и смысл? Бронеппробиваемость точно выше?

Даже если смысла нет. До 29-30ого рыпаться с ККП смысла особого нет, а после - патрон ДК. 

Логично. Хотя есть ньюансы

Нюансы - это взаимная любовь армии и ВМС "по японски"? Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок!  
И опять флот как основной заказчик ККП? Не смешно даже. 

Доработаю, а ШВАК в принципе как корабельная не годится?

Есть мнение, что ШВАК и сам Шпитальный в частности производству ДК свинью изрядную подложили. Кроме того ОФ у него до послевоенных времен не ахти. Так что не выпендривайтесь и просите у наркомата вооружений Эрликон. Тем более для ВВС вроде как на нескольких проектах он был (всякие разные ТБ-4-6, СК-1 и прочие гиганты Туполева). Впрочем не уверен, чтол купят, а не на Шпитальне и Ко понадеятся. 

По поводу Бофорса 40мм в 1938ом... при неизменной ситуации за пределами флота - маловероятно. Сами шведы на вооружение его только в 36ом приняли, а у нас скопипастили к 38ому в 45мм калибре и 39ому - в 37мм. 

Причем злые языки утверждают, что копипастили не 40мм, а масштабировали 25мм Бофорс М32. Но вобщем темна вода в облацех.

ЗЫ: автоматика ДК до 25мм масштабировалась. 

[sergey289121]

До 32-33 года у нас есть М1921, который могут и не продать раз, а купив - не освоить - два.

Как раз после могут не продать - до 31 М2 на вооружении не было. Освоить - так купить завод под ключ и все, всяко полезнее того же БТ.

В реале попытки переделать М2 под 12,7х108 были. Не получилось. Причем как заводските (36-38 года), так и во время войны аэродромные умельцы пилили версии. 

Какие-то хилые попытки, после ВМВ переделывали и все работало.

 

До 29-30ого рыпаться с ККП смысла особого нет, а после - патрон ДК. 

Это почему? Патрон то как раз в это время и принят и производство тогда пошло, при лучшей альтернативе выберут .50 и все.

А нафига и смысл? Бронеппробиваемость точно выше?

Бронепробиваемость выше, но все равно до 14,5х114 не дотягивает, если примут .50 то тогда и КПВ могут озаботится раньше.

Изменено 3 Jan 2017 пользователем sergey289121

[швамбран]

А ведь "Капитани Романи" под мое видение "промежуточного" класса вполне укладывается: и по скорости, и по  в/и.  Одновременно снимаются споры и про отсутствующие 150мм с достойными ТТХ, и и об актуальности их для кораблика именно такого размера, о спорной  невозможности закупок чего-либо СССР у голландцев (ну в Италии-то мы точно кораблики заказывали)

"Капитани" (как и вообще, любые "промежуточные" типы) - говённые крейсера и слишком большие и дорогие эсминцы. Чем обзаводиться этим, не пойми чем, лучше строить нормальные крейсера с шестидюймовой артиллерией. А отсутствие 152-мм пушек можно преодолеть за счёт сотрудничества с Германией (пока она ещё Веймарская), заказав им в 1929  году улучшенный вариант "Лейпцига" (без дизелей), что я уже предлагал.

[Stenda G]

Как раз после могут не продать - до 31 М2 на вооружении не было. Освоить - так купить завод под ключ и все, всяко полезнее того же БТ.

До 32 года М2 нету. Физицски. Есть М1921. БТ - намного дешевле, чем завод М2 под ключ. И да, БТ намного полезнее. 

Какие-то хилые попытки, после ВМВ переделывали и все работало.

Ну если КБ-2 и Ковровский завод вы хилыми зовете... 

Это почему? Патрон то как раз в это время и принят и производство тогда пошло, при лучшей альтернативе выберут .50 и все.

Кто .50 выбирать то будет? Армия хочет х108 и будет мотивировать лучше бронепробиваемостью. Флоту же скажут постоять в сторонке и подождать, пока взрослые дяди решат, что он кушать будет.

Кроме того в 30ом его приняли. Учитывая обычную практику и сроки разработки патрона, делали его до этого несколько лет точно.

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Stenda G

[Кот]

"Капитани" (как и вообще, любые "промежуточные" типы) - говённые крейсера

Забыли добавить "по моему ИМХО". Любое чересчур категоричное мнение - всегда неправильное!

Чем обзаводиться этим, не пойми чем, лучше строить нормальные крейсера с шестидюймовой артиллерией

Чуть выше жаловались на дороговизну "промежуточных", и тут же еще более крупный и дорогой типаж предлагаете. Особенно если брать не только, и даже не столько закупочную цену, сколько стоимость эксплуатации (... подарите ей крейсер:) ). Тут какбэ тема "без большого флота" называется? 

и слишком большие и дорогие эсминцы

Ощутимо дешевле предложенных Вами крейсеров, - в том числе и в плане повседневной эксплуатации. А тактически "большие эсминцы", которые де факто работают за крейсера - то что надо.

Вот скажем ДВ, - скока туда "неговенных" отправить сможете?  И все равно у джапов найдется что-то сильнее и в большем количестве, - деньги на ветер.

 "Капитани" смогут  "проскочить" от Курил до Владика и обратно, - возможно многократно, шугануть при встрече  японские десантники/эскортинки/эсминцы и слинять от всего что крупнее и сильнее...

 

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Кот

[Temeluchas]

Обоснуйте ТТЗ, количество кораблей в серии и места предстоящего базирования. 

Кораблей два, базирование на Кронштадт.

Обоснование политическое:  сдержать желание руководства СССР построить новый линкор\тяжелый крейсер\что-нибудь большое и с большими пушками будет малореально. Строительство подобного корабля вполне может быть попыткой руководства флота получить что-то, что построить более менее реально, из чего можно извлечь прок и что все равно будет радовать взгляд усатого начальства (ибо большие пушки в комплекте). А ИВС втереть, что это - "тренировочная кошка", перед тем, как промышленность будет готова строить что-то более крутое.

Обоснование военное: получить корабль с тяжелой артиллерией, малой осадкой, сильной ПВО и гипертрофированной (а-ля "Террор") ПТЗ. Такой кораблик (описание ниже) сможет гораздо свободнее оперировать в Финском заливе (да и в Рижском и Выборгском тоже) благодаря минимум вдвое меньшей осадке, и более сильной ПТЗ, чем у "Севастополей". В случае войны, кстати, командование КБФ может их гонять активнее - будут меньше бояться мин и ТКА.

Обоснование экономическое - такие корытца вдвоем могут быть дешевле одного старого ЛК в содержании.

По вводу в строй - один балтийский ЛК на иголки, артиллерию - на берег второй - на ЧМ. 

В том и вопрос, что при наличии трех старых и двух новых линкоров добавочные БрБо в пять килотонн как бы уже избыточны. Чего-нибудь типа мониторов надо, поменьше и подешевле.

Строго говоря, желательно даже побольше. Эдакий гибрид "Робертсов" и "Свериге".

То есть корыто около 8кт, с  огромными булями и максимально возможной противоминной защитой днища, ходом в 15-18 узлов. и парой башен, в каждой из которых пара больших пушек. радующих глаз вождя.

С ГК возможны несколько вариантов:

а) 2х2х254 1908 года

б) 2x2х305 с поднятых ЛК (или с распиливаемого при вводе ББО в строй).

в) 2х2х283 купленных у немцев. Орудия "Дойчландов", короче говоря. 

г) 2х3х220\2х2х254-305. Новые орудия, разработанные в СССР. Родят явно быстрее, чем 406-мм дуру в РИ.

д) 2х2х320 от италов.

В качестве ПВО - 8х100 Минизини либо 8х102 английские. 

А у Ушанта Блыскавица ИМХО имела вооружение 4х2 102

Строго говоря, даже 9х102. Еще одна одиночная установка. В 1942, емнип, втулили. Но не суть - у Ушанта "Блыскавица" в драке не участвовала.

Вообще наша историография как-то странно эту стычку описывает. Иногда такое ощущение, что наши авторы пользуются в основном "Die Deutsche Wochenschau", просто заменив "соединение крейсеров и эсминцев" на реальные английские силы. Зачастую откровенно как немецкий успех подают.

Там, по факту, было два независимых боя: дважды сошлись "Тартар" и "Ашанти" против Z-32 и ZH-1 (его у нас любят изображать "слабым и маленьким", но это тушка о 5 120-мм стволах, которая больше наших "семерок" и всего на пару сотен тонн меньше "Трайблов") и один раз "Гурон" и "Хайда" против Z-24 и Т-24.

В итоге: у "Тартара" поврежденный главный паропровод (40-минутное снижение хода до 18 узлов) пожары и покалеченные надстройки. Две недели ремонта. ZH-1 утопили, побитый Z-32 сел на камни, добит авиацией, покалеченный Z-24 кое-как дополз до Бреста и его не отремонтировали до конца войны.

по МЗА вопросы есть?

1. Может, вместо "Браунинга" купить у бритов Виккерс HV? 1. Кондовее и проще в освоении. 2. Будет явно проще купить

2. Опять таки, может вместо "Минизини" купить у бритов 102-мм (скажем, в установке Mk IV). Благо, в 20-30-е годы отношения неплохие - "Виккерс" пытается впарить свой малый ЭМ в 1300 тонн, наши закупочные комиссии с Острова не вылезают... В конце 30-х, может быть удастся до кризиса в отношениях купить и спарку Mk XIX, закрыв напрочь вопрос с тяжелой ПВО кораблей.

Ну, линия разграничения проходила в Баренцевом море где-то по меридиану о. Медвежий.

"Линии разграничения" там не было - англо-американский эскорт сопровождал конвои до порта. Просто на меридиане Медвежьего к ним присоединялись наши корабли. Что было скорее актом символическим, чем серьезным усилением ПВО\ПЛО компоненты.

Строго говоря, СФ будет оченно не заинтересован в расширении операционной зоны: во-первых, больше ответственности, а нафиг оно командованию СФ надо. Во-вторых, может реально появиться линия разграничения и союзники не будут сопровождать конвои на всем пути. А это очевидная альтнегатива и бОльшие потери грузов.

Морской воды она не любила.

Она всего не любила. На земле (в тех же Т-60) заставить ее работать так и не смогли.

"Капитани" смогут  "проскочить" от Курил до Владика и обратн

А что наши корабли забыли у Курил (в самом "осином "гнезде")? В активные минные постановки под носом у супостата силами ценных надводных единиц в исполнении РККФ - верится очень слабо.

ИМХО, на ТОФ можно вообще забить, ограничившись сугубо символическими силами +  Амурской флотилией для манчжурско-китайских дел. Тягаться с ЯИФ и помешать отчекрыживанию той же Камчатки - шансов абсолютный ноль.

 

 

 

 

 

 

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Temeluchas

[Curioz]

а ШВАК в принципе как корабельная не годится?

Использовали же.

 

Понятно, что не Эрликон, но за неимением лучшего сходило. Ну и достаточно освоена промышленностью, чтобы малую часть выпуска можно было уделить флоту.

 

В реале у нас все ТЩ спецпостройки дизельные были

Ну если военпром даст нам довольно 1500-2000-сильных дизелей и топлива, то не вопрос. А так см. выше, даже очень богатые и очень морские державы большие тральщики дизельными не делали. Такие агрегаты в те годы лучше на тепловозы ставить, впрочем, наверное, Вандал лучше осветил бы вопрос.

Для тральцов 100-тонного, 250-тонного и 500-тонного классов - таки да, дизель. 

 

 

[швамбран]

Забыли добавить "по моему ИМХО". Любое чересчур категоричное мнение - всегда неправильное!

Если я что и забыл добавить, так это то, что кораблю в 5 тысяч тонн полного водоизмещения более приличествует броневая защита, а не 40-узловый ход.

Чуть выше жаловались на дороговизну "промежуточных", и тут же еще более крупный и дорогой типаж предлагаете. Особенно если брать не только, и даже не столько закупочную цену, сколько стоимость эксплуатации (... подарите ей крейсер:) ). Тут какбэ тема "без большого флота" называется? 

Большие корабли можно строить в меньшем количестве. Например один настоящий крейсер с настоящей 152-мм артиллерией и настоящей бронёй обойдётся дешевле нескольких недомерков типа "Капитани".

Ощутимо дешевле предложенных Вами крейсеров, - в том числе и в плане повседневной эксплуатации. 

Одна только 40-узловая силовая установка чего стоит (в плане эксплуатационных расходов)

А тактически "большие эсминцы", которые де факто работают за крейсера - то что надо. Вот скажем ДВ, - скока туда "неговенных" отправить сможете?  И все равно у джапов найдется что-то сильнее и в большем количестве, - деньги на ветер.

Эрзац-крейсер, по определению хуже нормального крейсера. Тем более, что новейшие японские эсминцы не так уж сильно будут уступать им в вооружении и при случае смогут с ними потягаться. А с настоящим крейсером (в открытом бою) не потягаешься.

[Curioz]

Строго говоря, СФ будет оченно не заинтересован в расширении операционной зоны

Вот и я об этом. Тем более что расширение за счет 1 АвЭ будет чисто виртуальное.

 

ИМХО, на ТОФ можно вообще забить, ограничившись сугубо символическими силами +  Амурской флотилией для манчжурско-китайских дел. Тягаться с ЯИФ и помешать отчекрыживанию той же Камчатки - шансов абсолютный ноль.

Тут такой нюанс, что если забить на японцев, то сразу падают шансы пробить постройку крупных и современных кораблей, на чем настаивают некоторые коллеги - на западных театрах противостоять сильномогучим польским и румынским эсминцам можно и с меньшими затратами.

 

новейшие японские эсминцы не так уж сильно будут уступать им в вооружении и при случае смогут с ними потягаться.

Начнем с того, что японские ЭМ просто не догонят "Капитани" даже в идеальных условиях, а в неидеальных в пользу последнего начнет весьма серьезно играть разница в размерах (помимо прочего, делая более эффективным его огонь).

 

А с настоящим крейсером (в открытом бою) не потягаешься

А еще лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Не говоря о том, что главным оружием ЭМ были лонглэнсы, а им в общем все равно, в большой крейсер попадать или в малый. Да и опыт боя (у мыса Бон) пары "Кондотьери А" с 8х152-мм против британских ЭМ это тоже подтвердил. К слову, ММ "Сигно" (тип Спика) в бою уцелел и после перестрелки с "Трайблами" спас около 500 моряков.

[Кот]

А что наши корабли забыли у Курил

Нелепый вопрос: что забыли наши корабли у наших островов? 

НЯП часть  гряды всегда оставалась нашей.

Эрзац-крейсер, по определению хуже нормального крейсера.

Смотря где и  для чего. 

Тем более, что новейшие японские эсминцы не так уж сильно будут уступать им в вооружении и при случае смогут с ними потягаться

В истории и куда меньшие корабли тягались с куда большими, иногда даже успешно. Коарблестроители закладывают возможности, а уж будут ли они реализованы и про*, - это вопрос уже к эксплуатантам. По возможностям, они сильнее лидера (заодно чуть мореходнее, чуть автономнее и т.д.)

А с настоящим крейсером (в открытом бою) не потягаешься.

1. См. предыдущий пункт.

2. На крайняк - сможет сбежать. А вот "нормальный" 68 проекта  при встрече с превосходящим отрядом джаповских КРТ даже сбежать...

Одна только 40-узловая силовая установка чего стоит (в плане эксплуатационных расходов)

Таки дешевле  "нормального".

Например один настоящий крейсер с настоящей 152-мм артиллерией и настоящей бронёй обойдётся дешевле нескольких недомерков типа "Капитани".

Вот только один в поле не воин. В море - тоже.

Если я что и забыл добавить, так это то, что кораблю в 5 тысяч тонн полного водоизмещения более приличествует броневая защита, а не 40-узловый ход.

1.В Ваших представлениях о "приличиях" - возможно.

2. какое-никакое бронирование там местами таки имеется.

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Кот

[sigulin.maxim]

НЯП часть  гряды всегда оставалась нашей.

Нет, ваша память вам изменила...

[Curioz]

Таки дешевле  "нормального".

Вообще не понятна суть претензии: ГЭУ 32-узлового крейсера (того же 68-бис или Гарибальди) соответствует ГЭУ 40-узлового суперэсминца, те же 100 000 л.с. на двух валах.

Нет, ваша память вам изменила...

Ну да, по самое Шумшу все было у няпонцев.

[Кот]

Нет, ваша память вам изменила...

1.Ну тогда остается ещё пол-Сахалина, рейсы на Камчатку, да вообще побережье довольно длинное, с  гарнизонами, нуждающимися во всем завозном, - есть куда регулярно бегать. 

2. "Ежели что",  периодически троллить японское каботажное судоходство у Курил - тоже полезно. Джапам больше морских сил придется отвлекать на его охрану (квадратично больше, чем будет самих "троллей"). Основная роль в этом случае будет конечно у ПЛ, ну а чтобы конвойные/патрульные кораблики вражеской ПЛО не слишком методично наши ПЛ обкладывали, их-самих не грех держать в постоянном  напряге  перед очередным вероятными набегом "Капитани". Тогда авось придется японцам   даже крейсера в охранении держать, - т.е. "лишние" боевые единицы будут "лишний раз" отвлечены от более агрессивных действий уже у наших берегов.  

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Кот

[Кот]

ИМХО, на ТОФ можно вообще забить ... - шансов абсолютный ноль.

Справедливости ради, весь этот колоссальный  императорский флот   создавался вовсе не для унижения РККФ. Так что, даже в случае чего... ну какой-то наряд сил (заведомо превосходящий силы ТОФ) они конечно выделят, но всё-же львиная доля японского флота таки всегда останется задействованной  (или  в готовности№1 к действиям) именно "по прямому назначению", -  совсем в ином направлении.

Изменено 3 Jan 2017 пользователем Кот

[sergey289121]

"Капитани" (как и вообще, любые "промежуточные" типы) - говённые крейсера и слишком большие и дорогие эсминцы. Чем обзаводиться этим, не пойми чем, лучше строить нормальные крейсера с шестидюймовой артиллерией.

Поддерживаю.

А отсутствие 152-мм пушек можно преодолеть за счёт сотрудничества с Германией (пока она ещё Веймарская), заказав им в 1929  году улучшенный вариант "Лейпцига" (без дизелей), что я уже предлагал.

Нет и нет. У чехов купить 152мм орудия и не парится.

До 32 года М2 нету. Физицски. Есть М1921.

И что? М1921 отличный ККП, лучше только М2, но имея М1921, получить М2 очень легко, модернизация пройдет одновременно с освоением производства, ибо к тому моменту М2 и появится.

БТ - намного дешевле, чем завод М2 под ключ. И да, БТ намного полезнее. 

Сам БТ - дешевле, все необходимое для его производства - дороже. Чем полезнее? Ничем, все равно тупик, так и сэкономим.

Ну если КБ-2 и Ковровский завод вы хилыми зовете... 

После ВМВ когда опыта набрали, а не до.

Кто .50 выбирать то будет? Армия хочет х108 и будет мотивировать лучше бронепробиваемостью. Флоту же скажут постоять в сторонке и подождать, пока взрослые дяди решат, что он кушать будет. Кроме того в 30ом его приняли. Учитывая обычную практику и сроки разработки патрона, делали его до этого несколько лет точно.

Армия, когда после испытаний станет понятно, что бронепробиваемость и заброневое действие слишком мало и нужно 14,5х114 патрон.

Ощутимо дешевле предложенных Вами крейсеров, - в том числе и в плане повседневной эксплуатации. А тактически "большие эсминцы", которые де факто работают за крейсера - то что надо. Вот скажем ДВ, - скока туда "неговенных" отправить сможете?  И все равно у джапов найдется что-то сильнее и в большем количестве, - деньги на ветер.  "Капитани" смогут  "проскочить" от Курил до Владика и обратно, - возможно многократно, шугануть при встрече  японские десантники/эскортинки/эсминцы и слинять от всего что крупнее и сильнее...

Но бесполезны, КР это КР и он всяко лучше, он хоть кадры (всех типов) готовить может, а Большой ЭМ - нет. Ага проскочить - фэнтези, в РЯВ не проскочили, а тут и подавно. А КР сможет не умереть от случайного снаряда, что собьет ход тому же "Капитани", после чего оный будет добит.

С ГК возможны несколько вариантов:

А может у чехов что-нибудь купить?

Ну тогда остается ещё пол-Сахалина, рейсы на Камчатку, да вообще побережье довольно длинное, с  гарнизонами, нуждающимися во всем завозном, - есть куда регулярно бегать. 

Вы утопить корабль хотите? Посмотрите на Авиабазе, там расписывались прелести доставки, там нужен лихтеровоз и лихтеры, а не ЭМ.

 

[dragon.nur]

 "Капитани" смогут  "проскочить" от Курил до Владика и обратно, - возможно многократно, шугануть при встрече  японские десантники/эскортинки/эсминцы и слинять от всего что крупнее и сильнее...

Если не переломятся КЁМ на волне, как это было с советско-итальянскими поделиями в океанах.

[швамбран]

ГЭУ 32-узлового крейсера (того же 68-бис или Гарибальди) соответствует ГЭУ 40-узлового суперэсминца, те же 100 000 л.с. на двух валах.

Если бы. ГЭУ суперэсминцев должны вписываться в более тесные отсеки и весить меньше, чем весят ГЭУ крейсеров. Соответственно, стоимость их разная, несмотря на равную мощность.

[Cobra]

Крупнокалиберный пулемет Виккерса могли купить в 20-е?

То есть выстраивается в 20-е первая система вооружения.

76/30 мм Лендера

40/42 мм Виккерс

12.7 мм ККП виккерса http://navweaps.com/Weapons/WNBR_5-62_mk3.htm

И пляшем от нее? Или таки ККП Браунинга модели 1921 года?

 

Изменено 4 Jan 2017 пользователем Cobra

[dragon.nur]

У Толстого в мире АМТ пришли к выводу, что Браунинг лучше, но всё равно придётся под наш 12,7х108 патрон (у нас похуже пороха), 

[Cobra]

Это хто и че?

[dragon.nur]

http://samlib.ru/comment/t/tolstoj_w_i/tanki-amt.1?ORDER=reverse&PAGE=11 там. Но надо всю тему перебирать. Кстати, в треде участвуют ув. Андрей (с бородинского), Артём (ака арт), Марлаграм и, к сожалению, не бывающий нигде на форумах альтистории СледжХаммер.

Изменено 4 Jan 2017 пользователем dragon.nur

[Cobra]

Ну вопрос первый, а собственно кто, что и в какой промежуток времени нам могут чета продать? Интересует 1922-1936 гг...

Второй момент. А есть возможность перемасштабировать Виккерс под 12.7/108?

[dragon.nur]

1. Вроде как "купить пулемётный завод" было в планах на 1930 финансовый год. В связи с выплывшими оптом и в розницу отечественными конструкторами а также затыком с сильным удешевлением отечественного сырья (кризис 1929, падение валютных поступлений) случился очередной приступ поцреотизьмы головы и решили, что справятся сами, так и начали делать ДК.

2. Все есть. Патронник пересверливается, регулировка пружин. Виккерс опять же наследник обычного Максима, не?