РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

Хм... РИ после Цусимы запросила мира и со всеми ключевыми японскими требованиями согласилась.

Вы всерьез полагаете что если бы в 1945 Императорский флот остался целым и невредимым, а на ДВ прибыла бы советская армия обр.1945 Японцы бы на материке продержались бы сильно дольше?

трого говоря, я против даже идеи коллеги Кобра насчет строительства дюжины больших ЭМ.

Строго говоря и я против

[Temeluchas]

Вы всерьез полагаете что если бы в 1945 Императорский флот остался целым и невредимым, а на ДВ прибыла бы советская армия обр.1945 Японцы бы на материке продержались бы сильно дольше?

В Манчжурии нет, там без вариантов, в Корее - могли бы держаться заметно дольше, в силу логистики. Курилы точно и пол-Сахалина - очень вероятно остались бы японскими.

[Cobra]

пол-Сахалина - очень вероятно остались бы японскими.

Спорно. Там бы наметилось воздушно морское сражение за вытеснение блокадных сил из Татарского пролива. В общем то вопрос времени. Но это единственное место где есть шанс У Ниппонцев. Курилы я не рассматриваю....

[Temeluchas]

Там бы наметилось воздушно морское сражение за вытеснение блокадных сил из Татарского пролива.

Ну да, но если японцы смогут его затянуть (на что шансы есть, при отсутствии тихоокеанских потерь) - то советский гарнизон Сахалина рискует повторить судьбу Эльтигенского десанта.

А вообще, предлагаю свернуть тихоокеанский ср.. спор и плавно перейти к речным и озерным флотилиям. ИМХО, здесь как раз проблемы с матчастью были основными, в отличие от остальных ветвей флота.

[Cobra]

Ну как бы лично я бы - в габаритах  реальных 1124 и 1125 строил бы массово серийные БКА.

Артиллерия сугубо армейская, но полубашни с противопульной броней специальные, однако предусмотрена установка танковых башен.

Единственно 1124 вполне мог получить 122 мм гаубицу в корму.  Позднее вместо гаубицы могли получать комплекс НРО.

Далее специализированные КЛ и мониторы не строим. Флотилии на западе планируем вооружать мобилизованные речные суда, для чего до войны подбираем суда и ставим подкрепления....

Изменено 10 Jan 2017 пользователем Cobra

[Cobra]

то советский гарнизон Сахалина рискует повторить судьбу Эльтигенского десанта.

Ну учитывая что снабжение в реале прервали четверка Раумботов и десяток AFP - то да.

[Cobra]

К   речным БКА главное требование возможность перевозки по ЖД на обычной 4-х осной ЖД платформе...  Ну и иметь глиссирующие катера-разведчики вооруженные пулеметом+серийный катер-буксир для таскания армейских паромов, плотов и прочего...

[lodochnik2000]

Далее специализированные КЛ и мониторы не строим. Флотилии на западе планируем вооружать мобилизованные речные суда,

в реале и "спецпостроенным" КЛ и мониторам пришлось солоно, мобилизованные погибнут как поденки.

Так что строить их - "настоящие" речные корабли - надо.

Главное отличие - избыть военно-морской кретинизм, согласно которому корабль оценивается по способности сразиться с другим кораблем, особенно одноклассником.

Очевидно же, что для канлодок и мониторов объект атаки - береговые объекты а враг им самим - авиация.

Так что корабли спецпостройки, с вооружением армейскими гаубицами-пушками 152мм, сильным зенитным вооружением, существенно бОльшим боезапасом.

[Кот]

Войны не будет, но их (командира, штурмана и скорее всего, старпома) отправят в лагеря за порчу социалистической собственности (помятый нос крейсера), попытку втянуть родину в войну и шпионаж в пользу Японии. И они прекрасно об этом знают.

1. Тут одно из двух: или наградят, или осудят, - как карта ляжет. И готовых рискнуть во имя интересов Родины своими личными благами, хватало, -менталитет такой.

2. А командиру японского эсминца,  всё это, к тому времени,  будет уже глубоко безразлично, если он  времени будет рыбьим кормом. И он это тоже прекрасно осознает, и действует исходя именно из этого соображения. 

Угу, отдайте погранцам ледокол и получите пр.97, но на 40 лет раньше. Можно даже пару 102-мм воткнуть. Для "минимального порога" - более чем достаточно.

Недостаточно! Любой "минитазик" от него легко скроется (либо отобьется), а если дело примет более скверный оборот, то наоборот любой японский крейсер его легко догонит. Возможность обидеть того, который поменьше и поближе, а затем благополучно слинять от возмездия того, который сильней но чуть дальше, - весьма способствует большей "дерзости" действий.

Учитывая, что те эсминцы - это старички "Моми" (дивизионы по 4 "Вакатаке"\"Камикадзе"\"Минекадзе", которые у нас друг от друга не отличали, на Хоккайдо присылались изредка и для "усиления"), угроза "предупредительного" с "Дзержинского" пугает ничуть не меньше.

Меньше. Мощь залпов если не равная, то вполне сопоставимая, так что уто-кого убедительнее "предупредит"-  ещё вопрос. Для того, чтобы подавление воли противника осталось  моральным (без нужды в постоянном практическом подтверждении силы оружия) нужен более очевидно-выраженный перевес.

, как ФРГ в 70-е рассчитывать на удержание западного Берлина в случае войны с ОВД.

Тем не менее западные войска там держали. Нет, вовсе не  ради  обороны в уже начавшейся  большой войне, а как раз ради предотвращения его  "ползучего" захвата без грандиозного мирового шухера. И в этом смысле со своей задачей справились на 100%, т.е. стояние там западного военного контингента оказалось объективно оправданным.

Примерно также и тут.

Т.е. Ваш пример получился более  уместен в мою пользу.

Хм... РИ после Цусимы запросила мира и со всеми ключевыми японскими требованиями согласилась.

По моим источникам  - в результате революции в России. Протяни еще немного на сухопутном фронте, - уже Япония просила бы мира, они тоже на грани  истощения были. И мнения, что войну пора срочно прекращать нарастали и в самой Японии накануне её завершения.

Изменено 11 Jan 2017 пользователем Кот

[Cobra]

К   речным БКА главное требование возможность перевозки по ЖД на обычной 4-х осной ЖД платформе...  Ну и иметь глиссирующие катера-разведчики вооруженные пулеметом+серийный катер-буксир для таскания армейских паромов, плотов и прочего...

Ага зобыл главное разборные паромы  катамараны для использования в качестве дес.кораблей, перевозки войск, КЛ

Очевидно же, что для канлодок и мониторов объект атаки - береговые объекты а враг им самим - авиация.

Это вполне очевидно.

Так что корабли спецпостройки, с вооружением армейскими гаубицами-пушками 152мм, сильным зенитным вооружением, существенно бОльшим боезапасом.

Как маневрировать будем силами?

[Кот]

+серийный катер-буксир для таскания армейских паромов, плотов и прочего...

причем тоже бронированный (и желательно с парой пулеметных башенок для самообороны).

 

ПС

Это конечно шутка юмора такая (хотя в каждой шутке есть доля не шутки).

 

А вот всерьёз: на крупных судоходных реках (имеющих тогда гораздо большее народнохозяйственное значение), присутствие  специализированных речных  тральщиков (с соответствующими тралами) ИМХО жизненно необходимо.

Причем на постоянной основе, и возможно даже  вне прямой зависимости  от непосредственной близости к гос.границам , - пресечь транспортное сообщение по "голубой магистрали" минированием  гораздо легче чем в море. И к тому же такое  вполне возможно дистанционно,   без непосредственного выхода линии фронта к берегу (т.е. по мере роста боевого радиуса авиации вероятного противника, насущность таких корабликов сдвигается всё глубже в тыл). 

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Кот

[dragon.nur]

ЧСХ, разные источники дают разные даты (от 18-го до 20-го) и сценарии (от, "развернулись на переходе в море" до попытались зайти в бухту и только после этого отказались от затеи)

Так это немудрено. Восемь узлов корыто с подыхающей энергетикой, медленней "прикрываемых" транспортов, КЯП 16-го передовые немецкие дозоры на Северном берегу, 17 уже артиллерию подтащили. Капитан в своём праве был, переться туда после отжатия берега -- не то, что "риск не дойти", а просто головотяпство с самоубийством, сопряжённое с гибелью недоставленного пополнения. И приспособ для быстрой разгрузки на херсонесский берег на борту не было, мелко там для Коминтерна.

 

те эсминцы

Торпеды у них взрослые и ПСКР Киров унд Дзержинский тем сосискам на один бах.

 

Прессованный лигнофол изобрели года через два или три

В общем, посмотрел по судостроительной литературе -- то, что меньше 20 тыс.л.с. на вал, в то время могло обойтись лигнофолом, и я не прав, то экстрадавление начали активно использовать в 1942, когда массовые серии гражданских судов начали печь. Обычный лигнофол изобретён примерно в середину ПМВ (точной датировки не имелось) и, естественно, германцами. Так что хоть тресни, а бакаут, хех.

Изменено 11 Jan 2017 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Строго говоря, я против даже идеи коллеги Кобра насчет строительства дюжины больших ЭМ.

Это работа на перспективу. Нельзя готовиться только к грядущей войне, как будто после неё история закончится. Во-первых, антиисторично, во-вторых, даже в реале во время войны на перспективу думали и работали, несмотря лозунг "Всё для фронта, всё для победы".

В общем объеме расходов на флот строительство дюжины лидеров и даже пары крейсеров составит небольшую сумму. Было бы о чем жалеть.

[sergey289121]

2. А командиру японского эсминца,  всё это, к тому времени,  будет уже глубоко безразлично, если он  времени будет рыбьим кормом. И он это тоже прекрасно осознает, и действует исходя именно из этого соображения. 

Вот только это японцы с их камикадзе мало волнует.

Ага зобыл главное разборные паромы  катамараны для использования в качестве дес.кораблей, перевозки войск, КЛ

А в качестве примера что брать будем? Может американские времен Вьетнама? Там были вполне неплохие единицы.

 

[Cobra]

А в качестве примера что брать будем?

А нам самим подумать исходя из задач?

Необходим катамаран. разбирающийся на три-пять частей для перевозки на стандартных 4-х осных ЖД платформах. Это нас сразу ограничивает в длине не более 13-14 метров. И будем считать пока это именно флотским имуществом.

[Cobra]

Это работа на перспективу.

Именно.

[Doctor Haider]

Это работа на перспективу. Нельзя готовиться только к грядущей войне, как будто после неё история закончится. Во-первых, антиисторично, во-вторых, даже в реале во время войны на перспективу думали и работали, несмотря лозунг "Всё для фронта, всё для победы". В общем объеме расходов на флот строительство дюжины лидеров и даже пары крейсеров составит небольшую сумму. Было бы о чем жалеть.

Тут согласен на все 100

[Кот]

Вот только это японцы с их камикадзе мало волнует.

До камикадзе ещё далеко.

А в качестве примера что брать будем?

В РеИ  сами вполне создали.

я даже фотки реального "железа" в этой теме уже выкладывал ТЫЦ

Изменено 11 Jan 2017 пользователем Кот

[Cobra]

Ну да пр.165. Мы этого уже касались... Давайте сформулируем годы постройки, и строящиеся модели для речных флотилий, равно как и типы/вооружение.

 пр.165 (ДБ);
годы постройки или переоборудования: 1944;
количество катеров: 33;
район боевого применения: ЧФ;
водоизмещение полное, т: 19;
главные размерения, м:  14,6*3,6*0,9;
мощность энергетической установки, л/с: 115;
скорость полного хода: не указана;

 

[sergey289121]

До камикадзе ещё далеко.

Но это не значит, что они испугаются, они РЯВ помнят.

[Кот]

 они РЯВ помнят.

Ну  если они действительно помнят "упоротость" командиров и экипажей  Варяга с Корейцем, да Стерегущего, - то это наоборот сильный довод лишний раз поостречься подобных визави.

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Кот

[Кот]

 пр.165 (ДБ)

1. Немного увеличить  водоизмещение и высоту борта (если потребуется, при этом сам корпус отдельного понтона сделать разборным, хотя ИМХО возможно и так вписаться в ЖД ограничения).

2. Помимо РеИ-артплатформы, запилить танкодесантный/универсальный  вариант катамарана (вообще  никаких проблем: пушку снять, присобачить аппарель, грузовую палубу удлинять есть куда)

 

Ну и "болиндеры" в нархоз не передавать, оставить именно в военном флоте, и:

- Как минимум, хотя-бы просто поддерживать  их в надлежащем тех.состоянии; но лучше  потихонечку модернизировать (хотя бы заменить изношенные движки на поновее). 

- Как максимум, на основе дореволюционного образца, потихоньку эволюционно развивать проект,  выпуская новые экземпляры. 

Изменено 12 Jan 2017 пользователем Кот

[Cobra]

Вы на габариты посмотрите Мотобота - в аккурат вписан в габариты ЖД платформы. Единственный вариант вижу - расстыковка в два раза более длинного поплавка  пополам. Итого выйдет дивайс максимальной длинной 28 метров. Но нужны движки помощнее... Ну и подборка по 165 пр.

[Cobra]

Вот вам и состав речных флотилий на западе. Бронекатера двух типов, катера-буксиры, полуглиссеры-разведчики, десантные боты. Все суда ЖД-транспортабельны и позволяют производить маневр силами без всякого спец оборудования....

[dragon.nur]

Реально на такие обводы хоть 250 лс ставь,толку немного будет.