РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[dragon.nur]

Нет. Это непонимание того, что барраж не пропустит "пиратские" лайбы, которыми пытались провезти ракеты. А посылать НК и ракетные ПЛ -- форсировать конфликт. Плюс катера, которые там в йух не дудели.

[Cobra]

это не отказ флота выполнять поставленную задачу?

Вы знаете не могу ничего сказать по данной ситуации, но прямого отказа в выполнении распоряжения с самого верха быть не могло по определению. Вы ссылочку не дадите с подробностями?

А где читали, ув. Кирилл?

Где то было. Постараюсь найти..

[Temeluchas]

Нет. Это непонимание того, что барраж не пропустит "пиратские" лайбы, которыми пытались провезти ракеты. А посылать НК и ракетные ПЛ -- форсировать конфликт. Плюс катера, которые там в йух не дудели.

1. До блокады на момент отмены похода - месяц.

2. Оправдание в формате "чтобы не форсировать конфликт" является полной ахинеей ввиду таки отправки после отмены похода НК "пиратских лайб" с ядренбатонами в товарных количествах на борту

3. Катера как раз отправили

Когда строили те корабли - о которых речь,  задачи надводного флота  на ближайшее будущее видились заказчику и проектантам совершенно не такими: отстаивать кораблями интересы СССР на противоположной стороне шарика ещё никто не предполагал. Ымпериализм - это зло! Это не наш метод

Когда строили те корабли, задачи флота виделись в "крейсерах бандитах" и противостоянии с US Navy по всему шарику.

прямого отказа в выполнении распоряжения с самого верха быть не могло по определению

Правильно, поэтому сперва надо "самый верх" уговорить.

Собсна, решение принималось Советом обороны 25 сентября 62-го на основании подписанного Хрущевым доклада ГШ от того же 25 сентября с текстом: "В связи с тем, что посылка надводных кораблей флота с тылами в настоящее время привлекла бы внимание всего мира и послужила бы не в пользу Советского Союза, представляется необходимым надводные корабли на о. Куба пока не посылать".

В общем, типичный modus operandi командования советского ВМФ:

1) Замах на рубль

2) "Блин, корабли утопить могут,".

3) Будем сохранять корабли, а сухопутные крысы и транспорты пусть сами выкручиываются. Пошлем катера и ПЛ, но ПЛ без фанатизма.

4) Сочиним отмазку

5) Будем писать кучу мемуаров о своей исключительной роли в судьбе страны

На Кубе "пронесло". В ВОВ такой подход стоил примерно четверти миллиона жизней солдат и офицеров РККА.

 

 

Изменено 28 Jan 2017 пользователем Temeluchas

[dim999]

но прямого отказа в выполнении распоряжения с самого верха быть не могло по определению

Как и прямого приказа - тоже по определению. Вы как себе представляете приказ министра обороны (не говоря об указе Президиума ВС СССР) о выходе в море конкретного корабля в конкретное время с конкретным пунктом назначения Куба? На этом уровне -

Уже к 20 июня для участия в операции «Анадырь» была сформирована Группа советских войск на Кубе. Командующим группой был назначен генерал армии И.А. Плиев, а его заместителем генерал П.Б. Данкевич. В состав группы входили:

...

Морскую часть группы должны были составлять эскадра и бригада подводных лодок (всего 11 лодок), эскадра надводных кораблей (два крейсера, два ракетных и два артиллерийских эсминца), бригада ракетных катеров (12 единиц); отдельный подвижной береговой ракетный полк (8 ПУ типа «Сопка» противокорабельной системы); минно-торпедный авиационный полк (33 самолета Ил-28); отряд судов обеспечения (танкеры — 2, сухогрузы — 2, плавмастерская — 1).

...

Группировке Военно-Морского Флота была поставлена задача — совместно с ВВС и сухопутными войсками Группы, во взаимодействии с кубинскими РВС уничтожать боевые корабли и десантно-высадочные средства противника, не допускать высадки морских десантов. Кроме того, силы флота были обязаны обеспечить охрану советских транспортных судов на близлежащих к острову коммуникациях, блокировать минами военно-морскую базу Гуантанамо, а также вести разведку в западных и восточных районах Кубы в целях выявления боевых кораблей и десантно-высадочных средств противника.

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10946077@cmsArticle

Т.е. формально никто ничего не нарушал: сформировали, прикрытие выделили (ПЛ, ага), катера разведывали. Высокое штабное искусство - составить проект приказа в таких формулировках, чтобы и вышестоящая инстанция согласовала, и за невыполнение потом не огрести независимо от результатов.

[dim999]

ЕМНИП серийный выпуск с 1963г.

Т.е. 1962 его нет.

Против всего, что тогда летало, - тока издаля ракетами, на догфайт он конечно не расчитан (равно как и штатовский Фантом с очевидным перекосом в ту-же сторону). Это своего рода "летающие ЗРК".

И как те ракеты работали по низколетящему и маневрирующему? Ну собьют ещё один палубник к 1-2 сбитым ПВО эскадры, результат поменяется? Ещё и самого завалят, против истребителей он не жилец.

Чуть проще: "дальняя" часть пути прикрывается с аэродромов самой Кубы, а из Гвинеи - восточная часть Атлантики.

Вы таки гляньте по карте, где та Гвинея относительно Гибралтара и Кубы. Дальность 2560 = боевой радиус с ракетами от силы 1000. Откладываете эту 1000 от Кубы и Гвинее и любуетесь на оставшуюся вне окружностей львиную часть маршрута.

И от них "я этот приказ исполнять не стану!" - тоже ни кто не слышал.

Правильно, в высоких штабах такого не говорят, там правят формулировки на стадии разработки и согласования приказа.

Ну так и подводники точно-также "не горели". Однако получив приказ, вышли и пошли, и потом честно упирались на выполнение поставленной задачи до крайней физической возможности.

Подводники со спеторпедами - что ущерба нанести не смогут? Подробностями поделитесь?

Когда строили те корабли - о которых речь, задачи надводного флота на ближайшее будущее видились заказчику и проектантам совершенно не такими: отстаивать кораблями интересы СССР на противоположной стороне шарика ещё никто не предполагал. Ымпериализм - это зло! Это не наш метод

Новейшие крейсера и эсминцы, продолжение строительства которых флот пытался пробить 5 лет назад.

[Cobra]

modus operandi командования советского ВМФ:

Это не проблема, это беда. КОмандование РККФ Очень долго били по почкам и другим органам за мелкие аварии и происшествия допущенные в том числе в ходе боевой подготовки. Итогом стал страх за свою жизнь в случае тех или иных аварий и прочего. Аналогичные процессы шли и в ВВС. Когда комавиаполка вполне мог и присесть за высокий процент аварийности - ИТОГОМ СТАЛО КАК БЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО и ВСЕМЕРНОЕ УПРОЩЕНИЕ ПЛАНОВ БП СООТВЕТСТВЕННО. Притом за провалы в БП у нас если и спрашивали то не так сильно как за аварийность.

ВСпомним для сравнения распоряжение Эссена по безопасности плавания в шхерах? Так ведь освоили то.....

Изменено 28 Jan 2017 пользователем Cobra

[Cobra]

эскадра надводных кораблей (два крейсера, два ракетных и два артиллерийских эсминца),

И где они были?

[dim999]

И где они были?

Как где? В готовности к выходу. Сразу по получении приказа. Приказ должны отдать флотоводцы - но им намного проще и лично безопаснее дать объяснения Хрущёву, почему приказа нет. ЧСХ - в минморфлота и у армейцев никаких вопросов на тему "будет ли охранение" не возникло:

Для отражения возможного нападения самолетов или катеров береговой охраны США на палубы транспортов были установлены счетверенные крупнокалиберные зенитные пулеметы, накрытые специальными разборными деревянными колпаками, которые при необходимости могли быть быстро сняты. Комплектовались и специальные подразделения, вооруженные автоматами и ручными пулеметами.

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10946077@cmsArticle

По срокам получается как раз тогда, когда эскадра надводных кораблей вовсю готовилась идти к Кубе. Провидцы однако...

[dragon.nur]

отправки после отмены похода НК "пиратских лайб" с ядренбатонами в товарных количествах на борту

Вы про время реакции не учитываете. Доставка этих бидонов -- это время конфликта, измеряющееся подлётным временем ракет по ближнему радиусу, помноженным на эн, а то и на эм (Флориду загадить с учётом раскрутки гироскопов и заправки ракет, американцы по шпионажу в ГСВГ уже вполне были в курсе времени на развёртывание советских ракетных позиций). У флота, извините, спецБЧ в ракетах, практически в любой момент готовых к старту. 

Блокаду не надо путать с барражом, который существовал с 1961 года, емнимс.

противостоянии с US Navy по всему шарику.

Это было при Иосифе Ужасном. А при Хруще, как выжившем ЧВС фронта -- получилось то, что получилось

[dragon.nur]

Катера как раз отправили

И только это уровень наших флотоводцев, увы "на Карибах ветра нет".

[dim999]

А посылать НК и ракетные ПЛ -- форсировать конфликт. Плюс катера, которые там в йух не дудели.

С чего бы? НК для США угрозы не представляют (арткорабли от слова совсем, ракетные - меньше, чем тактические средства на Кубе), о том что ПЛ - ракетные американцы узнают не раньше чем их демонстративно предъявят.

А катера в ПДО вполне себе вещь, у берега их не сильно обнаружишь.

Это было при Иосифе Ужасном. А при Хруще, как выжившем ЧВС фронта -- получилось то, что получилось

Флотоводцы громко возмущались отменой строительства крейсеров как раз при Хрущёве.

[Кот]

 

А катера в ПДО вполне себе вещь, у берега их не сильно обнаружишь.

 

Катера как раз к месту. Вполне-себе демотиваторы от повторения анонимных десантов "без определенной государственной принадлежности".

Изменено 28 Jan 2017 пользователем Кот

[Кот]

Когда строили те корабли, задачи флота виделись в "крейсерах бандитах" и противостоянии с US Navy по всему шарику.

Тех "бандитов" как раз и не построили. 

Изменено 28 Jan 2017 пользователем Кот

[Temeluchas]

Аналогичные процессы шли и в ВВС

И в армии тоже - см. совещания после Зимней. Правда "отлынивать" у армейцев не получалось.

В то же время, брошенные гарнизоны Таллина и Севастополя - это не проблемы с БП, это хуже.

Здесь, кстати, оченно показательна история эвакуации Ханко (единственный, в общем-то, случай нормальной эвакуации гарнизона при противодейтсвии противника, проведенный РККФ):

1) После получения приказа на эвакуацию - таки прощупали маршруты, выяснили, что активного противодействия противника нет, начали потихоньку вывозить людей. Кстати, боевые потери во время эвакуации были только от мин.

2) Дальше выяснилось, что противодействие, помимо мин, таки есть - оба первых эвакуационных отряда безуспешно обстреляны батареей с п=ова Юминда, причалы во время погрузки второго отряда обстреливала артиллерия. Командование КБФ прекращает эвакуацию - первый отряд вышел с Гогланда 1 ноября, второй - 3-го. А дальше перерыв. 

3) 7-го ноября приходит ласковая директива от ИВС с приказом вывести весь гарнизон Ханко и все продовольствие с базы в Ленинград и обещанием строгого наказания за неисполнение. Вот тогда зашевелились. 9-го выпихивают в море отряд, который гробит в шторм 2 тральца из 5 до необходимости длительного ремонта.. При этом традиционно благосклонная к РККФ историография пишет, что "поход был подготовлен в спешке, так как директива пришла только вечером 7-го". То есть с 3-го по 7-е над вопросом эвакуации Ханко штаб КБФ не работал.

4) 11-е ноября - новая попытка. После взрыва двух мин в параванах поврежден "Ленинград". Кап-3 Горбачев паникует, докладывает командиру отряда Москаленко, что "все, трындец": "Пробоина в первом котельном отделении, провизионке, центральном и гиропостах. Самостоятельно идти не могу, нуждаюсь в помощи. Стал на якорь". По факту - выход из строя одного ГТЗА, гирокомпаса и лага от сотрясения и трещины в обшивке, затопившие только часть нефтяных цистерн. 

Москаленко, получив такой доклад, приказывает разворачиваться и возвращаться на Гогланд. При том, что минные поля отряд уже прошел и до Ханко осталось 55 миль. Горбачев же, провтыкав 3 часа на якоре и поняв, что помогать ему никто не будет, таки пошел обратно на Гогланд своим ходом. При этом прикрывшись госпитальным судном "Андрей Жданов", не имеющим параванов - приказал двигаться ему впереди лидера. Жданов через час подорвался и затонул, Горбачев встал на якорь и стал ждать тральцов. Экипаж "Жданова" спасали МОшки.

После этого "Ленинград" своим ходом ушел в Кронштадт вместе со "Стойким". 

Оценка штаба КБФ:  «Из-за низких волевых качеств и неумения оце­нивать обстановку, командир "Ленинграда" своими просьбами о помощи сорвал выпол­нение задачи и отряд возвратился в бухту Суурикюля». Однако тарш Горбачев даже строгача не получил.

5) Еще один отряд, вышедший 13 ноября, угробили на минах (тоже "спешная подготовка). После этого в пять приемов вывезли гарнизон.

Что называется, "можете, когда хотите". Да, с потерями в кораблях, да, с потерей примерно 20% эвакуируемых, но вывезли весь гарнизон с танками, большей частью артиллерии, запасами боеприпасов и продовольствия. Одного провианта вытащили 12 тысяч тонн. Но - потребовалось обещание ИВС расстрелять за невывоз.

По Таллину такого обещания не было, а флотские сами не догадались. Три четверти гарнизона бросили.

По Севастополю тоже не догадались. Весь гарнизон бросили. Зато "сохранили корабли".

И где они были?

Да как всегда - с миру по нитке. Крейсера с КБФ, 57-бис - с ЧФ, 56 - с СФ, 8 катеров с КБФ и 4 с ЧФ. При этом крейсера и эсминцы должны были соединиться у Азорских островов.

Доставка этих бидонов -- это время конфликта, измеряющееся подлётным временем ракет по ближнему радиусу, помноженным на эн, а то и на эм (Флориду загадить с учётом раскрутки гироскопов и заправки ракет, американцы по шпионажу в ГСВГ уже вполне были в курсе времени на развёртывание советских ракетных позиций). У флота, извините, спецБЧ в ракетах, практически в любой момент готовых к старту. 

Неактуально. До 15 октября янки были вообще не в курсе, что на Кубе есть ракеты.

Блокаду не надо путать с барражом, который существовал с 1961 года, емнимс.

Барраж появился вообще только к 26 октября, до того с октября 1960 действовала экономическая блокада.

И опять же - "пиратские лайбы". в том числе с ЯБЧ, идут, флот "сохраняет корабли".

Это было при Иосифе Ужасном.

2\3 эскадры надводных кораблей создавались как раз при Иосифе Ужасном. Да и 57-бис суть модернизированный 56.

Катера как раз к месту. Вполне-себе "предохранители" от повторения событий а-ля высадка в заливе Свиней.

Полк Ил-28 как предохранитель работает лучше. Дюжина катеров же - примерно никак:

1) В 1962 их никто не боится и над ними все ржут.

2) В ВМФ СССР еще сами не в курсе, как их вообще применять - на Кубу ушли все боеготовые катера.

3) Заметно помешать высадке янки (не "вежливых людей" из числа кубинских диссидентов) они все равно не смогут.

 

 

 

[Кот]

 

Заметно помешать высадке янки (не "вежливых людей" из числа кубинских диссидентов) они все равно не смогут.

Я и команданте Кастро наивно полагали что самый лучший "предохранитель" от ЭТИХ - это ЯО на Кубе.

Но эти, даже когда там не было ЯО, предпочли постоять за спиной у анонимного десанта никакой страны.

Дюжина катеров же - примерно никак:

Дюжина катеров - это дюжина РЛС  (и просто глаз), регулярно  курсирующих вдоль кубинского берега,  возможность своевременно выявить приход транспортов вторжения в любую самую глухую часть побережья острова.

 

Полк Ил-28 как предохранитель работает лучше.

-и дюжина радиостанций, чтобы обнаружив угрозу, вызвать кого угодно, хоть те-самые ил-28.

Ну а пока авиаторы подрываются по тревоге и греют движки, - самомостоятельно уже  выпустить в направлении противника по два беспилотных самолета-камикадзе. А потом прилетают обычные самолеты и добивают что осталось после ракет.

В 1962 их никто не боится и над ними все ржут.

Какая на деле окажется эффективность ПКР - вопрос десятый, - по крайней мере катерники себя бездеятельными  статистами уже не чувствуют.

 

Изменено 28 Jan 2017 пользователем Кот

[Temeluchas]

Я и команданте Кастро наивно полагали что самый лучший "предохранитель" от ЭТИХ - это ЯО на Кубе

С ЯО еще надо было бы успеть.

Причем как глобально - до конца октября ракеты не были готовы к началу предстартовой подготовки.

Так и локально - при идеально обученном расчете минимальное время подготовки к пуску Р-12 из того состояния, в котором они были - 205 минут. Учитывая, что позиции Р-12 таки были вскрыты - шансы так себе.

Дюжина катеров - это дюжина РЛС  (и просто глаз), регулярно  курсирующих вдоль кубинского берега,  возможность своевременно выявить приход транспортов вторжения в любую самую глухую часть побережья острова.

1. Включил РЛС = прощай скрытность, здравствуй дно.

2. Никакого "регулярно курсирующих". Балтийская восьмерка оттягивала свой конец у Гаваны, черноморская четверка - у Гуантанамо. Не выползая из бухт.

по крайней мере катерники себя бездеятельными  статистами уже не чувствуют

Катерникам-то вообще хорошо. В море не ходить, бабы доступные, платят дофига 

Изменено 28 Jan 2017 пользователем Temeluchas

[Кот]

Включил РЛС = прощай скрытность, здравствуй дно.

 Вы в плену чрезмерно разрекламированных клише. На самом деле вероятен миллион вариантов.

С ЯО еще надо было бы успеть.

Это уже детали.

Предлагаемый Вами полк Ил-28 (со всем своим хозяйством) - тоже надо успеть.

[Temeluchas]

Вы в плену чрезмерно разрекламированных клише. На самом деле вероятен миллион вариантов.

Учитывая выделенный янки авиационно-ракетный наряд сил, в случае сценария "американцы начинают первыми" максимум, на который можно рассчитывать - это "утешительный приз" в виде уничтоженного Гуантанамо.

Шанс запустить хотя бы одну Р-12 - вряд ли больше 5%, у Ил-28 и МиГ-21 шансы сделать один вылет есть. Близкие к 50%. Шансы хотя бы одному катеру дожить до стадии высадки десантов - тоже не больше 5%.

Собственно, единственный практичный метод ПДО Кубы в условиях октября 1962 - это схроны в горах и подготовка к партизанщине.

Другой вопрос, что операция с советской стороны изначально была наглым блефом и практические вопросы обороны Кубы всерьез рассматривать невозможно. Но для блефа - таки эскадра НК полезнее невнятных скорлупок.

Предлагаемый Вами полк Ил-28 (со всем своим хозяйством) - тоже надо успеть.

Полк не предлагаемый, а имевшийся.

Учитывая, что на него, в отличие от ракетных позиций, в первом налете планировалось бросить ИБ с обычными бомбами, а не ядерными - шансы сделать хотя бы один вылет есть.

 

 

[Нкоро_]

Но для блефа - таки эскадра НК полезнее невнятных скорлупок.

На те же 5%, а стоит дороже на 500%

 

В принципе, в мире прагматичного СССР и кризис будет другим - ракеты туда завезут задолго до и по частям, как только американцы скажут "А у нас ракеты в Турции!", СССР ответит "А у нас они уже давно на Кубе!". И без всяких флотов.

[wps]

 

 

 

В "мире прагматичного СССР" - имело смысл - 

 

ВМЕСТО завоза на Кубу "ракет наземного базирования" - 

поставить на СУХОГРУЗЫ - такие же же "шахтные установки" -

как и на ПОДЛОДКАХ - с о всеми достоинствами "быстрого запуска" -

перегнать эти "сухогрузы с ракетами" - на Кубу - поставить - замаскировать -

и пускай "наши стратегические партнёры" - 

ломают голову насчёт наших реальных возможностей !

 

А как только будет  решена проблема "подводного старта" -

запуск ракеты без всплытия подлодки -

создать "шахтовую ячейку" - такую же - как на подлодке -

которую можно размещать НА ДНЕ водоёма - 

на шельфе, в озёрах и водохранилищах... -

и создать корабли для "скрытой установки" таких "шахтовых ячеек" -

судно - "сухогруз" - приплывает в нужную точку -

в днищне судна ОТКРЫВАЕТСЯ ЛЮК  - 

и ракетная установка ПОГРУЖАЕТСЯ НА ДНО -

после этого - подключается электропитание. 

Изменено 29 Jan 2017 пользователем wps
замеченные опечатки

[Кот]

не предлагаемый, а имевшийся

Р-12 тоже на боевое дежурство поставить планировали и даже вполне завезли.

Учитывая выделенный янки авиационно-ракетный наряд сил

См. пункт 1.

__________

После появления советского контингента, янки могли конечно побомбить Кубу, закидать ядерными фугасами, но вот  именно "конвенциальный" морской десант "в открытую", - когда есть вариант получить ядрен-батон в ответку раньше, чем десант доберется до стартовых позиций...

Другое дело  "незнамо-чьи" наемники, при формальном отсутствии  над ними полосатого флага.

А учитывая, что подобное на Кубе уже реально приключалось, причем совсем недавно, игнорировать вероятность в т.ч. и  такой угрозы  советское командование  тоже не имело права.

 

Изменено 3 Feb 2017 пользователем Кот

[dragon.nur]

поставить на СУХОГРУЗЫ - такие же же "шахтные установки" -

Опять порение херни в стиле незабываемых простынь Георгиеви.

Гоогле проектные задания и сами проекты 909, 1111

"Оценивая проект «Скорпион» в ретроспективном плане, следует отметить, что его реализация не ускорила бы наращивания ракетно-ядерного потенциала, поскольку количество построенных боевых кораблей в нашей стране всегда ограничивалось не столько судостроительными возможностями, сколько возможностями поставок для них систем вооружения (ракетных и навигационных комплексов и других изделий приборостроения). Поэтому строительство надводных кораблей с комплексом Д-9 неизбежно отразилось бы на программе постройки оснащенных этим же оружием атомных ПЛ,* тем более, что часть из них также строилась на заводе №199 в Комсомольске-на-Амуре." 

Нечем их загружать было и дополнительную начинку строить негде.

Изменено 30 Jan 2017 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Ша, медузы. Обоснование от маршала Малиновского

"Предполагалось обеспечить и морское присутствие в Карибском море.

Для этой цели был сформирован 5-й флот в составе крейсеров «Свердлов» и «Михаил Кутузов», эсминцев «Гневный», «Бойкий», «Светлый» и «Справедливый», семи дизельных ракетных и четырёх торпедных подводных лодок, бригады ракетных катеров (двенадцать единиц) и нескольких вспомогательных судов. В сентябре 1962 отправку к берегам Кубы крейсеров и эсминцев пришлось отменить – президент «социалистической» Гвинеи Секу Туре, польстившийся на американскую финансовую «помощь», отказался предоставить в распоряжение советских ВВС аэродром в Конакри (выстроенный советскими специалистами и пригодный для взлёта и посадки всех типов крылатых машин, включая стратегические бомбардировщики), а без воздушного «зонтика» время жизни эскадры надводных кораблей в зоне господства авиации США составляло не более получаса. На Кубу перебросили только ракетные катера (их везли на борту транспортных судов) и ракетный полк береговой обороны."

Изменено 2 Feb 2017 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Заметно помешать высадке янки

Пуск ПКР с СБЧ по эшелону высадки - очень заметно.  К тому же Талосы с Терьерами, КЯП, ниже 500 метров мух не ловили, а Комары с П-15, у которых высота полёта в коридоре от сотни до двух.

[Нкоро_]

Ша, медузы. Обоснование от маршала Малиновского

 

Смотрю на карту - фигня какая-то получается у Малиновского.

 

Если мы говорим про то что эскадру утопят в походе - так один аэродром ей ничем не поможет. Надо или свои АВ иметь, или несколько аэродромов ближе к маршруту эскадры.

 

Если мы говорим о том что эскадра будет базироваться на Кубе и мешать США ее захватить и лишить СССР плацдарма - то этот аэродром поможет еще меньше.

Изменено 3 Feb 2017 пользователем Нкоро_