Судбище это судьба

[Борис Чигидин]

во время правления Бориса Годунова и за 10 лет прошли путь от Урала до Енисея,

Верхотурье - 1598, Енисейск - 1619

при этом страна к тому моменту была истощена Ливонской войной

И Строгановы более 20 лет готовили базы для продвижения на восток.

победа над чермисами,

которую вы совершенно игнорируете, потому что в концепцию не вписывается?

Да вы хоть Бабиновскую дорогу пропишите для пущей реальности. А то хотите за 7 лет до Енисея, а в сибирь будете ходить вкругаля.

[Роман Широков]

Верхотурье - 1598, Енисейск - 1619

Туруханск в 1607, Томск 1604, Магазея 1604

 

которую вы совершенно игнорируете, потому что в концепцию не вписывается?

я ее просто подробно расписывать не стал так же как войну с шведами, там все как в РИ 

Да вы хоть Бабиновскую дорогу пропишите для пущей реальности.

Предложеный мной путь через Екатеринбург удобней что Бабинской дороги 230 км сухопутного пути, что волока с Серебряной на Баранчу 40 км волок через перевал которым в Сибирь Ермак шел, не говоря уж о прочих путях которые северней проходили, их всего было 7 штук, самый южный старая Казанская дорога, но он полностью сухопутный через степь поэтому не удобен .

А то хотите за 7 лет до Енисея, а в сибирь будете ходить вкругаля.

Весь путь по рекам с одним 5 км волоком, причем через места где хлеб родиться это не круголя это оптимум

И Строгановы более 20 лет готовили базы для продвижения на восток.

Коллега ну вы же знаете что в снабжении Сибири роль Строгановых с своими вотчинами на Каме и Чусовой было как бы не очень, во первых они были освобождены от сего, во вторых климат в Перми для занятия с/х не очень.

Они сыграли свою огромную роль в походе Ермака, ну позже оказывали содействие и помощь в том числе и деньгами. Но не в качестве житницы Сибирской земли.

[Роман Широков]

Изменил по совету коллег

Московский собор

Вернувшись из Вильно в Москву царь Иван Васильевич решил значительно укрепить свою личную власть и править своим умом. Но добиться этого было трудно.

По этому в первую очередь была изменена Ближняя Дума в нее вошли Иван Дмитре Бельский, Иван Федорович Мстиславский, Алейксей Данилович Басманов , Григорий Лукянович  Скуратов, Афанасий Иванович Вяземский.

Параллельно шли перестановки на всех уровнях приказов, все сторонники и клиенты Адашева с Сильвестром массово убирались с должностей отправлялись по дальше от Москвы, а вместо них ставили других людей.

А 1 декабря 1560 года открылся 3 Земской Собор. Первый прошёл в 1550, второй 1556.

На нем государь поставил вопросы о дальнейшем обустройстве земли Русской.

1) Административная реформа, распространения сомоупраленния на все уезды царства  в том числе на те где его еще не было. Ограничения функции воевод в внутреннем управлении к надзору за законностью решений земских выборных и управления военной силой.

2) Создания 10 разрядов на территории всей страны, в сфере деятельности разрядных воевод все что касается войска, его обустройства и походов на войну на вверенной им территории. Им подчиняются в этом вопросе уездные воеводы и все ратные люди

3) Для управления разрядами и всеми ратными силами державы, создается Разрядный Приказ, и в подчинении у него Поместный, Пушкарский, Стрелецкий, Городовой и Украйный приказы.

4) Для управления и контроля над земским самоуправлением Земский приказ, в этих вопросах ему подчиняются уездные воеводы.

5) Создать Разбой приказ и подчинить ему ве Губных старост в стране

6) Начать строительство флота. Для чего вести особый корабельный сбор. Построить 3 верфи в Холмогорах, Нарве и Риге. И заложить и построить в течении 3 лет там 5 галлеонов, 10 галеасов, 10 бригантин, 10 каррак, 10 флейтов. Так же собрать команды для них и обучить их пока будут строиться суда на имеющихся у царства судах.

7) Организуется Опричное избранное царское войско. 5000 конницы 1000 гусар, 3000 рейтар, 1000 казаков. В его же состав включаются Московские избранные стрельцы всего 12 000 . Осадный наряд. Подчиняется оно только царю. Воевод туда государь назначает без местнических счетов и без Боярской думы. Опричнина охраняет царя ,его семью, казну и кремль. А на войне составляет Государев полк или куда их государь служить пошлет. Поместьями их наделить в землях по Двине и Днепру, жалование им давать по первому разряду 12  рублей всадникам, да 4 рубля пехотинцам. А быть им всегда исполненным в Москве и готовым по первому приказу выступить в поход. А для житья им построить слободы вокруг Москвы.

8)  Царю чтобы ему вольно было казнить изменников, налагать на них опалу, лишать имущества «без докуки и печалований» со стороны духовенства и служивых

Среди аристократии последние 2 пункта вызвали бурю возмущения, дети боярские,стрельцы, посадские и московские бояре подержали Ивана Васильевича. 

И когда царь в ответ на отказ со стороны высщего духовенства и аристократии подержать такие решения пригрозил отречься от престола горожане Московские собрались на Красной площади и пообещали поубивать всех бояр и князей если они будут против государя замышлять.

Испугавшись людского многолюдства аристократия дрогнула и вынуждена была полностью уступить.

Во главе Разрядного приказа был поставлен Басманов, а Скуратов был назначен во главе Разбойного приказа и ему были подчинены все губные старосты страны

 

 

Изменено 1 May 2017 пользователем Роман Широков

[Борис Чигидин]

Предложеный мной путь через Екатеринбург удобней что Бабинской дороги 230 км сухопутного пути, что волока с Серебряной на Баранчу 40 км волок через перевал которым в Сибирь Ермак шел, не говоря уж о прочих путях которые северней проходили, их всего было 7 штук, самый южный старая Казанская дорога, но он полностью сухопутный через степь поэтому не удобен .

Только в реале этим путем стали пользоваться лет через полтораста, потому как татары шурудят.

 

5) Полная ликвидация местничества и в преть на все должности назначать не по породе а по способностям и опыту в том числе и на управление войска

Это с какого перепугу? В ри в это время местничество только упорядочивать начали.

[Роман Широков]

Это с какого перепугу? В ри в это время местничество только упорядочивать начали.

1) Для царя это в первую очередь укрепление личной власти и возможность не угодных ему отстранить от кормила не рубя головы и без терорра

2) Для не титулованных служивых по отчеству в том числе и для старо московского боярства это возможность карьерного роста которое местничество ограничивало. Последних с первых ролей в 14-15 веках отодвинули на третью ступень пришлые татарские царевичи и гедеминовичи с рюриковичами. И им этот очень не нравилось, почему по вашему они массово опричнину подержали?

3) Для общего повышения эффективности системы управления. Местнические споры не раз вредили что войне что гражданскому управлению не зря же в РИ все 1550е его пытались несколько раз ограничить в 1550, 1552 в 1556 году.

Только в реале этим путем стали пользоваться лет через полтораста, потому как татары шурудят.

Есть такое, но с другой стороны на Бабинской дороге все время ее сществоания вогулы шурудили, а например Астрахань фактически анклавом была до конца 18 века связанная с страной только Волгой по берегам которой жили не всегда мирные ногаи а позже калмыки. Так что проблем имела место быть , но она вполне решаемая.

[Борис Чигидин]

все время ее сществоания вогулы шурудили

вогулы по сравнению с татарами - детский сад. что доказано реальной практикой того времени.

Астрахань фактически анклавом была до конца 18 века связанная с страной только Волгой по берегам которой жили не всегда мирные ногаи а позже калмыки.

Если бы через Урал текла река, подобная Волге - проблем бы не было.

 

[Роман Широков]

Если бы через Урал текла река, подобная Волге - проблем бы не было.

Чусовая с Исетью конечно далеко не Волга, но плывя на струге даже по ним из пищалей по тятям удобно отстреливаться.

вогулы по сравнению с татарами - детский сад.

В лесу то же?

[Борис Чигидин]

ПРедки почему-то предпочитали иметь дело с вогулами, а не татарами. Видимо, было проще справиться.

[Роман Широков]

ПРедки почему-то предпочитали иметь дело с вогулами, а не татарами. Видимо, было проще справиться.

Вогулов меньше было чем татар, поэтому да справиться было легче 

[Борис Чигидин]

Так может следовать реалу, превозмогания в теме и так хватает?

 

[Роман Широков]

Так может следовать реалу, превозмогания в теме и так хватает?

Тут дело такое, путь через Тагил которым шел Ермак а потом еще 10 лет использовали реально не фига не удобный, я тут живу лично видел. Барабинскую дорогу открыли чисто случайно проследив за вогулами, а так там тундра тундрой.

Путь же через Чусовая Исеть мог был быть вполне известен, русские купцы за камень веками ходили пусть и северней через Чердынь и Пелым или Печеру, по Казанской дороге русские послы в 1550е в Сибирь ездили, а она всего лишь км на 100-150 южней проходит.

География с 16 по 18 века не поменялась и как показала практика это самый удобны путь, а татарская проблема, а точней опасность со стороны башкир, ногаев и казахов имела место быть но с опорой на ряд городков уже построенных к тому моменту в АИ  Пермь, Первоуральск (Чусовая) ,  Екатеринбурга (Исеть не помню как его в Аи обозвал) и Тюмень вполне проходим и относительно безопасен.

[Mukhin]

1. Коллеги, я не в курсе - а разве бывали прецеденты, когда один приказ находился в подчинении другого?

2. Извините, в отмену местничества не верю.

2.1. Царь просто останется без войска, т.к. служить ему откажутся все. Т.е. вообще - все бояре

2.2. Сам Иван был тот ещё аристократ, и ловил кайф от того, что ему служат родовитые из родовитых

2.3. С какой стати ломать отлично работающую машину? Поместное войско, управляемое местничающими воеводами, сносит одного врага за другим - так чего шебуршиться?

[Борис Чигидин]

так чего шебуршиться?

Действительно, коллега Мухин дело глаголет - если в реале работало таким образом, зачем переделывать ради переделки? Это и к Бабиновской дороге относится (кстати, где вы там тундру нашли?).

[Роман Широков]

Это и к Бабиновской дороге относится (кстати, где вы там тундру нашли?).

там тайга, а не тундра (неправильно выразился ранее), лес стоит вековой, причем до сих пор, ну её в РИ чисто случайно открыли, то есть если чисто следовать РИ то по Чусовой до Серебрянке, по ней до верхов потом через гору, далее Баранча,Тагил,Тура 

Если же проплыть по Чусовой на 100 км южней то срезаешь 1500-2000 км пути

1. Коллеги, я не в курсе - а разве бывали прецеденты, когда один приказ находился в подчинении другого?

Ну прям юридически закреплено подчинении я если честно сам не в курсе, но фактически Разрядный был самый главный по военным вопросам, фактически аналог современного Генштаба и частично министерства обороны. А прочие приказы военные были чисто отраслевые стрелецкий, поместный, пушкарский, позже рейтарский и т.д

2. Извините, в отмену местничества не верю. 2.1. Царь просто останется без войска, т.к. служить ему откажутся все. Т.е. вообще - все бояре 2.2. Сам Иван был тот ещё аристократ, и ловил кайф от того, что ему служат родовитые из родовитых 2.3. С какой стати ломать отлично работающую машину? Поместное войско, управляемое местничающими воеводами, сносит одного врага за другим - так чего шебуршиться?

Ну ок, а как грамотней прописать тогда. Что царь кого хочет того во главе полков или приказов или городов и поставит, не смотря на счеты местнические, а кто возбухает тому опала, ну или чего покручи. То есть грубо говоря не ломая систему но дать возможность ставить во главе армии того же Басманова или Хворостина и не в рамках опричнины.

А так коллега по сути я Опричнину и сделал, только без террора, конфискаций и на всю страну. Аристократов и так и так как самых опытных и подготовленных будут назначать, но есть возможность назначить и не аристократов. И неугодных аристократов не налагая опалы послать головой в Туруханск появляется возможность.

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

http://zz-project.ru/voprosy/977-babinovskaya-doroga

https://uraloved.ru/istoriya/babinovskiy-trakt-na-vostok

http://avtobrodiaga.ru/Babinovskaia_doroga

 

 

 

[Роман Широков]

Или так

Чусовая

Потом волок

http://rekachusovaya.ru/index.php/putevoditel/verhnaya-chusovaya/14-gora-volchiha 

Впрочем, некоторые краеведы считают, что название горы произошло от слова «волок», «волочить». По их мнению, в давние времена поблизости существовал волок из бассейна реки Чусовой в бассейн Исети. Из Европы в Азию и обратно. А выделяющаяся среди других гора была хорошим ориентиром. Вот и назвали «Волочиха», позже преобразованное в «Волчиха».

Ну и далее Исеть

 

[Роман Широков]

Действительно, коллега Мухин дело глаголет - если в реале работало таким образом, зачем переделывать ради переделки?

 

2. Извините, в отмену местничества не верю.

То есть коллеги считаете что Иван не пойдет на обострения ради личной власти, ну тогда и сам собор не нужен, без последних 2ух пунктов все можно решить и без Собора в рабочем порядке

Просто тут коллеги которую то же тему писали просили поподробней внутренние разборки прописать,а то все слишком де благолепно получаесться

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Mukhin]

По поводу местничества. Вижу два варианта

1. В тот или иной поход царь уряжает полки "без мест". Т.е. всем участникам заявляется, что в данном походе назначение не является прецедентом для последующих местнических дрязг. Собственно, реал, так достаточно часто делали.

2. Это уже исключительно мои фантазии. Если нельзя ломать уже существующую структуру, но очень хочется - надо создавать параллельную. Скажем, вот вам полк левой руки, вот полк правой руки, и кто там будет воеводой - действительно определяется местническими счётами. А вот, рядом с ними, новая рать. Ну, скажем, Стременной полк. Или - Московский кавалерский. Или - Государев Уланский полк. Или - Царев панцирный полк. Кто в прошлом походе был воеводой московского кавалерского? А никто. не было такого полка. Значит, царь может назначить любого, и урона ничьей "чести" от того не последует. Проблема в том, что весь такой полк надо формировать заново, иначе местнические споры вылезут на низовом уровне. Соответственно - надо кавалеров/улан или испомещать (но, вроде, у нас новой земли поназавоёвано - прорва, земельный фонд есть), или переводить на денежное жалованье (опять-таки, вроде натрофеили достаточно?). Но это действительно будет революционный шаг - царь получит вооружённую силу, обязанную только и исключительно ему.

[Роман Широков]

2. Это уже исключительно мои фантазии. Если нельзя ломать уже существующую структуру, но очень хочется - надо создавать параллельную. Скажем, вот вам полк левой руки, вот полк правой руки, и кто там будет воеводой - действительно определяется местническими счётами. А вот, рядом с ними, новая рать. Ну, скажем, Стременной полк. Или - Московский кавалерский. Или - Государев Уланский полк. Или - Царев панцирный полк. Кто в прошлом походе был воеводой московского кавалерского? А никто. не было такого полка. Значит, царь может назначить любого, и урона ничьей "чести" от того не последует. Проблема в том, что весь такой полк надо формировать заново, иначе местнические споры вылезут на низовом уровне. Соответственно - надо кавалеров/улан или испомещать (но, вроде, у нас новой земли поназавоёвано - прорва, земельный фонд есть), или переводить на денежное жалованье (опять-таки, вроде натрофеили достаточно?). Но это действительно будет революционный шаг - царь получит вооружённую силу, обязанную только и исключительно ему.

Коллега это не ваши фантазии, вы только что описали Опричнину какой она и была Другой вопрос так как она создавалась в условиях затяжной войны и не удач на фронтах, земельного голода, и череды откровенных предательств и глупостей со стороны аристократии. Она и привела к полосе террора и конфискаций, что хотелось бы в АИ избежать. То есть хочу боярам гонору по уберать что объективно необходимо, но головы им не рубить русские люди все таки ну и светлые среди них встречалсь в том числе и среди тех у кого в РИ их поснимали. Как то так.

[Mukhin]

Нет, отличие всё же будет - нет административного разделения страны на "Земщину" и "Опричнину". А значит - куча дворян не лишится поместья, будучи выдворена из Опричнины. Ну и численно такая "малая опричнина", видимо, будет маленькой. Вот хотел Иван "Избранную тысячу" вокруг Москвы испоместить - видимо и будет этот полк в 1-1,5 тысячи

[Роман Широков]

Нет, отличие всё же будет - нет административного разделения страны на "Земщину" и "Опричнину". А значит - куча дворян не лишится поместья, будучи выдворена из Опричнины. Ну и численно такая "малая опричнина", видимо, будет маленькой. Вот хотел Иван "Избранную тысячу" вокруг Москвы испоместить - видимо и будет этот полк в 1-1,5 тысячи

Ну да изначально Опричнина это 500 человек, позже до 5000

То есть если вариант Иван на Соборе изъявить желание создать свое Опричное войско, в качестве гвардии то есть личная охрана+ наиболее ударные части. Как вариант 1000 гусар, 3000 рейтар, 1000 казаков всего 5000 человек, ну и Московских выборных стрельцов переподчинит Опричниному (Избраному ) войску. И осадный наряд. То есть всего 15 000- 20 000 бойцов. Фактически полный аналог Османского корпуса Капикулы регулярная постоянно бое готовая армия.Соответственно поместный оклад из завоеванного+ повышенные денежные дачи из бюджета. В опричнине не каких местнических счетов. Но при этом территориально и административно она не выделяется, конфискаций и переселений не производиться. Ну и массовых казней со ответственно нет. Так будет правдоподобно.

 

Изменено 29 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Переписал чуток решение Земского Собора

[Роман Широков]

Флот Царства Русского.

В ноябре 1560 года под руководством прибывших из Англии и Турции мастеров в Риги, Нарве и Холмогорах силами посохи и вольно наемных рабочих начато строительство верфей. А в феврале 1561 года были заложены 5 галлеонов, 10 галеасов. 

Галеоны были спущены на воду в 1563. А галеасы были готовы уже к осени 1561 и на их месте не мешкая заложили каракки и флейты.

Так же для нужд флота за зиму 1560-1561 года были построены 2 канатные мануфактуры и 2 для производства парусины

Изменено 30 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Коллеги конкурс невест

1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Мекленбург-Гюстровская 

2) https://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Cecilia_of_Sweden

3) https://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Sophia_of_Sweden

4) https://pl.wikipedia.org/wiki/Sybilla_pomorska

5) https://pl.wikipedia.org/wiki/Amelia_pomorska

6) https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Темрюковна стала в РИ но у нас же АИ

7) https://ru.wikipedia.org/wiki/Катерина_Ягеллонка по мне так старовата да и брату её морду славно набили, так что особого смысла нет, ну и в РИ за нее рубились, хотелось бы что то другое

 а так хочу её но по срокам чуток не бьется и галактично получается слишком https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Стюарт 

[Данил Писарев]

Коллеги конкурс невест

София Шведская, конечно. Это поможет улучшить отношения между странами.