Судбище это судьба

[Роман Широков]

думаю тыс 20 крым выставит

Коллега максимально возможную армию на пики своего могущества ханство могло выставить 60 000 это если вот прям всех в седло посадить. Вы ТЛ читали? А я там написал сколько где и когда татары потеряли в итоге менее 5000 семей получается. От куда ханство возьмет войско? Пожалуйста с аргументами.

 

как кошка мышы он лрялен

как пес которому палкой хребет сломали. На 1560 году мышка это татары

Изменено 23 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

для драки много. Для удержания мало.

для драки всегда нужно больше чем для удержания если вы не знали

[Наполускр]

Коллега максимально возможную армию на пики своего могущества ханство могло выставить 60 000 это если вот прям всех в седло посадить. Вы ТЛ читали? А я там написал сколько где и когда татары потеряли в итоге менее 5000 семей получается. От куда ханство возьмет войско? Пожалуйста с аргументами.

переселенцы из других областей османской империи, выжившие ногаи и ипрочие

да и с крыму больше попрячется

а потери московитов занижать ваше право но реалистичность страдает 

  11 час назад, Наполускр сказал: для драки много. Для удержания мало. для драки всегда нужно больше чем для удержания если вы не знали

знаю, и что при удержании силы тоже стачиваются

[Наполускр]

ак раз берегут, особенно в набегах. Ибо павшая лошадь это почти гарантированная смерть для всадника.

берегут но не так. Особенно при заводных

РыдалЪ. 35 км/день это переменный аллюр. При переходах, чтобы не загнать лошадь, полагалось двигаться попеременно 3-5 км шагом, после чего 1-3 км рысью. 

есть и другдругие секреты 

35 это очень неспешно

[Наполускр]

вот они все и заняты до 1562 года. кстати много по вашему это сколько?

все? Где? Там огромный моб резерв. Это османы)))

снести непостроенный перекоп это тыс 30 хватит

[Роман Широков]

 

Вильнюсский сейм.

 

 

После ареста заговорщиков Государь устроил совет с своими ближайшими советниками на котором решали, что делать дальше. Посовещавшись далеко за полночь решили:

1.       Коронацию не в коем случае не отменять, а провести в намеченные сроки, то есть завтра.

2.       Для расследования по поводу мятежа создать совместную русско-литвинскую комиссию. От царства по решению царя её возглавил Скуратов, который своим чутьем и рвением пришёлся по душе Иван Васильевичу.

3.       Потом мятежников отдать под суд Сейма ВКЛ.

 

4.       Московские договорённости с Литвой не рушить, но по максимум улучшить позицию в пользу царства.

5.       На Сейм собрать не только представителей можно владельцев, но и всю шляхту, панцирных бояр, города и крестьян, а также православный клир. Католикам и протестантам духовенству же право голоса не давать. Сейм открыть на следующий день после коронации

6.       Вести на территорию ВКЛ русские войска, для чего двинуть часть из Подлящья, а также из Ливонии, Минска, Полоцка и Полесья.

7.       Отправить приказ Воротынскому с Бельским перейти в наступления, но переговоры и перемирия с поляками официально не прерывать, а отнекиваться мол то охотники самовольно шкодят.

 

 

10 июня произошла торжественная коронация Ивана Васильевича короной Великого Княжества Литовского, Русского и Жмутского. Венец на голову царя возложил Митрополит Киевский, Галицкий и всея Руси Сильвестр.

11 июня началось заседан

ия Великого Сейма Великого Княжества Литовского, Русского и Жмутского

Сейм продолжался до 12 июля.

На нем были приняты следующие решения:

1)       В ВКЛ наследственная власть и она закреплялась за потомками Ивана Васильевича. А его старший сын Иван Иванович провозглашался наследником и соправителем.

2)       Между Царством Русским и ВКЛ заключался вечный мир. При этом все земли из состава ВКЛ которые были захвачены или перешли добровольно в подданство царя до призвание его Великим Князем, а именно воеводства Полоцкое, Витебское, Мстиславское, Минское, Киевское с Волынью и Подолием, Сулуцкое княжество и Новгородский повет, а также Полесье отходило России.

3)       Между Царством Русским и ВКЛ заключается уния. По которой провозглашалось одна держава, один государь, общая внешняя политика и общие войско. При этом ВКЛ сохранял полную автономию во внутренней политике, своих Панов Рады и свой Сейм. Все аналогичные договоры с Польшей объявлялись не действительными.

4)       В ВКЛ провозглашалось веротерпимость и давалось право её подданным молиться богу как им хочется. Но католическим и протестантским священника запрещено обращать в свою веру православных, а вот православные священнослужители могли заниматься миссионерской деятельностью свободно, но некого силой обращать они не имели право. При этом земли, города и местечки, принадлежащие католической церкви, отходили в казну Государя, а вот их прочее имущество объявлялось неприкосновенным.

5)       Все движимое и недвижимое имущество врагов Государя, которые выступали против него с оружием отходили в казну. В том числе всех, кто участвовал и был причастен к мятежу. Объявлюсь полная ревизия Велико Княжеских имений с возвратом их в казну.

6)       Все конфискованные в казну земли образовывают Опричнину Великого Князя из которой он раздавал земли своим сторонниками из числа князей, шляхты и панцирных бояр ВКЛ, которые выступали с оружием в руках на его стороне. Но не по старым Литовским обычаям, а на правах поместий (правовой статус их полностью взят с законов Царства Русского). И образуют они особое Опричное войско подчиненной только Господарю Иван Васильевичу.

7)       Подтверждался старый закон о службе с земли с 20 дымов 1 всадник. Но при этом водился наказание за неявку на службу. Первый раз малый штраф, второй раз большой, а в третий конфискация.

       Отменялось все веденные с времен правления Александра преференции в пользу Панов Рады. Сводя ее роль к совещательной и исполнительной власти при особе Государя, а не истинных властителей, в державе которыми они и были последние года. При этом менялся персональный состав Рады все противники Государя из нее исключались, а лидеры сторонников наоборот в не входили.

9)       Водился институт губных старост как в Царстве Русском. А при Государе создавался особый челобитный приказ. Тем самым давая шляхте судебную защиту от магнатов.

10)   Для городов отменялись все дискриминационные законы против ремесленников, для купцов даровалось права торговать по всему царству на общих условиях с русскими купцами.

11)   Иудеи должны были выплатить в казну 1 500 000 рублей и покинуть ВКЛ до конца года, если они н выполнят эти условия, то все их имущество надлежало конфисковать, а их самих продать в рабство туркам и персам.

12)   Создавалось регулярное войско в составе 6000 стрельцов, 2000 рейтаров, 1000 казаков, 1000 гусаров. Так же водилась регулярный оклад для помещиков и вотчинников, как и в Царстве Русском. А для этих выплат водились специальные регулярные подати.

13)   Постановлялось в случае отказа поляков заключить вечный мир на условиях возврата всех земель когда-либо бывших под властью Рюриковичей. Воевать с ними и для этого собрать к 1 августа войско ВКЛ в Кобрине.

 

 

 

1 июля совершилось еще одно торжество с венчанием Велико Княжеским венцом на этот раз 6 летнего Иван Ивановича.

 

 

Параллельно с заседанием Сейма шел следствие и суд над бунтовщиками.

В итоге были полностью разоблачены и приговорены к смерти и конфискации имущества:

Радзивилы, Сапеги, Ян Янович Кишка который прибыл из учёбы в Европе в мае 1560 года, Ильинчины и все их клиенты.  Всего 350 человек.

Которые и были все казнены 5 июля на главной площади Вильно.

Казнили их по-разному и отсечением головы, и посажанным на кол и четвертованием и повешеньем и колесованием, и варением в котле.

 

 

Из великих родов ВКЛ только Ходкевичи оказались не замешаны в заговоре. За что и получили должность канцлера и великое гетманство.

Казни

Коронация

Сейм

 

[Наполускр]

Антисемизм еще никогда никого до добра не довел.

[Роман Широков]

все? Где?

отвоевывают с 1560 Северную Африку с Венгрией и Дунайским Княжествами, сие цели для Султана на порядок важней Перекопа. До этого как я уже писал год подавляли мчтеж сына и пытались отбить Буду и Пешт

Там огромный моб резерв. Это османы)))

Что не равно скорости пополнения и обучения войск. Например что бы подготовить конного лучника или копейщика его нужно с детства готовить. Рейтеров и мушкетеров быстрей, но пистолеты у турок появились только в 1566

[Роман Широков]

Антисемизм еще никогда никого до добра не довел.

Да не разу у меня его нет, чисто РИ. Это я еще гуманизм проявил. При взятии Полоцка всех иудеев кто немедленно не крестился в Двине просто утопили. Казаки во время восстаний в 16-17 веках евреев вырезали. В РИ Иван отказался пустить еврейский купцов из ВКЛ на свою территории в 50е года не смотря на просьбы Сигизмунда.

П.С, лично я к евреем вообще и к иудеям в частности отношусь абсолютно нейтрально, не испытываю не любви и не злобы 

Изменено 23 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

снести непостроенный перекоп это тыс 30 хватит

а кто спорит то, но где взять их до 1562 года?

[Роман Широков]

выжившие ногаи и ипрочие

ушли в Едисан им к с тате секир башка в марте 1560 устроили в ТЛ уже написано

переселенцы из других областей османской империи,

В РИ таких примеров не было, я имею виду в принципе массовых переселений народа внутри империи за всю её историю не наблюдалось

при удержании силы тоже стачиваются

если климат плохой и не привычный, всякие там малярийные комары и мухи цеце то да еще как

[Роман Широков]

да и с крыму больше попрячется

после года оккупации его русским войсками, прям неуловимые Джо какие то

[Леший]

берегут но не так. Особенно при заводных

Вообще-то кони денег стоят. Особенно строевые. К тому же заводные тоже загружены поклажей.

есть и другдругие секреты

Так раскройте их. Ибо специалисты по коневодству XIX века с вами категорически не согласны. И да, не путайте современные породы лошадей, с теми, что были в XVI веке.

35 это очень неспешно

А теперь смотрим, что по поводу этого "неспешно" пишут специалисты середины XIX столетия:

 "Походом движения делать не иначе, как переменными аллюрами, с соблюдением следующего: по выступлению из квартир, двигаться шагом от 3-х до 5-ти верст; по переходе в рысь двигаться безостановочно от 1 до 3-х верст; никак не более, после каждого приема рысью проходить шагом не менее одной версты. Средняя скорость движения полагается 6-ть верст в час; исключение допускается только в распутицу. Если бы понадобилось ускорить движение, то на переходе не более 35-ти верст можно, при благоприятных условиях, без вреда для лошадей, увеличить среднюю скорость до 7-ми верст в час. Более этого размера скорость движения и величина перехода могут быть увеличиваемы только в случаях крайней необходимости".

Как видим, даже в 1871 г. суточный переход в 35 км считается очень даже хорошим.

[Mukhin]

там недалеко от моря. Ближе чем от Москвы. И реки есть лодкоходные и судоходные

И видимо, именно поэтому поляки всегда шли по суху;)

ла с тыщу километров побережья будет)))

Кто такой "ла" - не знаю. Зато знаю, что не всякий участок побережья пригоден для высадки. тем более - кавалерии. Вы никогда не пробовали спустиить на руках лошадь в лодку. а потом эту лодку на вёслах сести 3-4 км?

а тут что? Демография и экономика на уровне 19 века?

И при чём тут "демография и экономика"? Вы в чём сомневаетесь - что у Грозного хватит рабочих рук? Или денег? Просто выше Вы апеллировали к логистике и некой угрозе "не позволят". Вам было показано, что в описанной автором геополитической ситуации эти проблемы решены. Теперь Вы аппелируете к демографии и экономике. Внимательно Вас слушаю - чего не хватит Грозному.

я про это и говорю. Конница транспориабельна

А я Вам говорю, что этот пример не релевантен. Перевозили не ту конницу, и не десантировали, а именно перевозили в уже существующие государства крестоносцев. Я вообще не уверен, что они с собой везли значительное количество лошадей. То что кто-то где-то перевёз 20-30 лошадей - не значит, что перевезти 60-80 тыс голов скота - легко, просто, или вообще возможно.

но им грозного не надо. Совсем

Это они Вам лично сказали?

все сразу?

Не понял. Какое это имеет значение в контексте нашего разговора?

И полностью за счет казны?

Нет, блин! МВФ и ЕБРР помогли. Прискакал Камдессю с сундуком рейхсталлеров и построил московитам крепости

А мешали их строить?

Поинтересуйтесь, как строили Свияжск. Потом почитайте, как в реале строили крепости засечных черт (это после проигранной Ливонской войны и московского погрома 1571 г, и вот там-то с логистикой действительно был афедрон). Наполускр, я повторю вопрос - чего Вы такой дремучий? ну если хотите поучаствовать в дискуссии, ну почему не почитать 3-4 книжки по обсуждаемой теме, а уж потом высказывать своё единственно-верное?

Крым может прокормить не менее 30-50 тыс семей, если не 70-100

Видите ли, в ходе обсуждения этой темы Вы уже неоднократно предъявляли требования сообщить Вам методику подсчёта, сумму стоимости крепости, описать логистику, и т.д. Давайте мы немножко применим к Вам Вашу же методику. Для начала - опишите, исходя из каких соображений и путём каких именно вычислений Вы вышли на цифру 30-100 тыс. семей. С нетерпением ожидаю.

а им надо было? Делать и моч это разное

Да, им - надо. Вам уже приводили примеры, что татар на Кавказ было удобнее везти морем - а пришлось гнать по суху. В ходе обоих Чигиринских походов куда удобнее было перевезти войско морем, но опять почему-то дважды попёрлись по суху. Итого - надо было трижды, не смогли ни разу.

Америка может ядренбатонами но не разу так не делал.

Дважды. Хиросима и Нагасаки. Это тоже для Вас новость?

Но это не повод сомневаться что может.

слушайте, какой шикарный довод! Это ж можно обосновать, что угодно. При Грозном Россия не создала мосркой флот - "но это не повод сомневаться что может!. Вплоть до Екатерины II Россия не заваевала Крым, но "это не повод сомневаться что может". И так далее - до упора.

видно архвные мышы очень избирателтны в поедании документов. Читать наверно умеют. Потому что русских мало

Наполускр, не позорьттесь

не неся потерь?

Потери победителей всегда меньше.

Насколько належен путь доставки? Есои за него всерьез возьмуца? Не говопя уде о стоимости содержания

ну да. До Тобольска путь доставки наладили. До Красноярска наладили. до перекопа - не, не наладят. И содержать не смогут. Это ж не Красноярск. А уж если за него возьмутся... Астрахань практически лет 50 изолированным анклавом простояла, но то - Астрахань.

не сточившись при этом.

Учите матчасть. В РИ проиграв с треском московскую компанию 1571 года, уже в 1572 русские устроили татарам Молоди, а в 1575 г. развернули общее наступление в Ливонии. Т.е. чудовищного поражения не хватило, что бы русское войско сточилось. А вот после череду побед - однозначно сточется.

за чей счет?

разумеется, Камдессю с сундуком рейхталлеров, кто ж ещё-то?

лучше. Корабль с момента появления лучший вид транспорта. Самый дешевый и вмевтительный. А тогда и самый быстрый. У турков их хватало.

Странно, почему тупые османы дважды к Чигирину пешком топали?

насколько хорошо? Это пока не скинут с них. А с помощью местного населениясобьют замтавы на реках.

да ладно - пишите сразу "воздушный десант" Вот например, заняли русские Нарву. Ну и как - сбили шведы заставы на реках? "С помощью местного населения"?

скоро узнаю

Так в то-то и проблема. Добрые люди сначала узнают, а уж потом пишут.

сколько пожелает султан

Ну что ж, давайте и далее использовать методику Наполускра. Итак, я жду от Вас точного и фундированного описания - сколько всего на середину XVI в. кораблей в распоряжении султана, какова их грузоподьёмность и средняя осадка, и в какие сроки они могут быть сосредоточены на Чёрном море. Я Вас внимательно слушаю. Ответы "до фига", "сколько пожелает султан" и "охренилиард" не принимаются.

у татарской конницы есть скилл самообоеспечени на марше.

Остапа несло

не помню чьи мусульмановские пираты даже в Ирландии ясыря набрали)))

Т.е. поход на Ирландию (думаю, речь идёт скорее об Исландии, ну да ладно) рассматривается как доказательство того, что у татарской конницы был скилл самообеспечения? Остапа знатно несло...

а тут спешить не очень то и надо . Не надо всех разом. Можно и много рейсов

Гениально. Высадили первую партию в 2-3 тыс. чел. Уплыли за второй. Пока плавали - русские вырезали первую партию, и отошли от берега обратно на 1-2 версты. ждёмс вторую партию...

поляки в РИ показали, что им лучше. Поднимая восстания даже ьез надежды.

Поляки восставали против Грозного? А укажите конкретные даты восстаний, плз?!

А если султан тыс 30 янычар закинет,

Знаете, Вы уже продемонстрировали бездны познаний по теме, но тут я всё же Вас придержу за фалды фрака на 1568 г. весь янычарский корпус - менее 30 тыс. чел, а за вычетом артиллеристов, оружейников и дворцовой кавалерии, то собственно строевых янычар будет 13 тыс. чел. Так что извините, 30 тыс. янычар султан не пришлёт. Никак. вы постоянно пытаетесь проецировать на Европу XVI века реалии века XIX, а на Россию Ивана Грозного - вообще какие-то ультралиберальные сказки про "ордынский строй" и вековечную отсталость и инертность. Поэтому на выходе получается очень смешной волапюк.

 

[Mukhin]

но все равно поздно трупы тока зарыть

Чьи трупы? откуда трупы? За пару месяцев возьмут крепость? Буа-га-га. Гарнизон Астрахани смотрит на Вас с некоторым скепсисом

непостроенную

гарнизон Свияжска смотрит на Вас с ещё большим скеписом

думаю тыс 20 крым выставит

Вы не "думайте", Вы рассчёты приводите

своя? Олово откуда?

Камдессю во втором сундуке привёз

Рейды Доватора иои как его там, сколько в сутки?

Без комментариев. А чего с Гудерианом не сравниваем, ась?

 

[Mukhin]

есть и другдругие секреты 35 это очень неспешно

Это всё общие слова. Вы опять в лобовую проецируете реалии XX века на XVI в. Хотите доказать возможность 600 км. броска? Чудно - приводите конкретный пример с датами и источниками. Типа вот тут читаем, что из панкта А вышли тогда-то, в пункт Б прибыли тогда-то (опять ссылка на источник), расстояние между пунктами - такое-то, с учётом неровностей рельефа пусть будет в 1,5 раза больше, следовательно среднесуточная скорость - вот такая. Насколько мне известно, по опыту IWW и гражданской войны в России среднесуточная скорость передвижения конных группировок была не более 25-30 км. в сутки. Это - с новыми породами коней, подковами на копытах и пр.

[Читатель]

насколько я помню, самый быстрый бросок монгольской конницы зафиксированный в источниках был поход от Владимира до Торжка в феврале 1238 года. 500 километров за две недели. 

монгольская почта шла конечно быстрее - известие о смерти Угэдэя в декабре 1241 года достигло действующей армии в Европе в марте 1242 года - 6400 километров от Каракорума в Монголии до Сплита на Адриатике за три с чем то месяца. это был непревзойденный мировой рекорд скорости коммуникаций до создания континентальных телеграфных линий в 19 веке. 

 

[Наполускр]

Надо думать они с обозом шли. Города брать не селян ловить. И по пути фуражировали убивали грабили 

А бросок на Сить? А рейды Джэбэ? Особенно в степях.

[Читатель]

однако неясно насколько можно ставить знак равенства между монгольской армией Батыя (имевшей на вооружении сильную осадную артиллерию и немалый надо полагать обоз) и татарской конницей крымского хана.

По Пенскому, в набеге 1521 года на Москву, переправившись через Донец в районе современного Лисичанска 16 июля, татары вышли на берег Оки под Коломной 28 июля - 680 километров за 12 дней! 

 

 

 

Изменено 23 Apr 2017 пользователем Читатель

[Наполускр]

Да не разу у меня его нет, чисто РИ. Это я еще гуманизм проявил. При взятии Полоцка всех иудеев кто немедленно не крестился в Двине просто утопили. Казаки во время восстаний в 16-17 веках евреев вырезали. В РИ Иван отказался пустить еврейский купцов из ВКЛ на свою территории в 50е года не смотря на просьбы Сигизмунда. П.С, лично я к евреем вообще и к иудеям в частности отношусь абсолютно нейтрально, не испытываю не любви и не злобы  Изменено 3 часа назад пользователем Р

я в курсе

но там евреев продали, тут нереальный выкуп потребовали, которого явно не дадут 

[Наполускр]

отвоевывают с 1560 Северную Африку с Венгрией и Дунайским Княжествами, сие цели для Султана на порядок важней Перекопа. До этого как я уже писал год подавляли мчтеж сына и пытались отбить Буду и Пешт   5 часов назад, Наполускр ск

так он посылаль не сколько мог послать, а сколтео мог снабжать и управлять. Крым русским турки когда сдали? В 18. А до этого посылали.

Что не равно скорости пополнения и обучения войск. Например что бы подготовить конного лучника или копейщика его нужно с детства готовить. Рейтеров и мушкетеров быстрей, но пистолеты у турок появились только в 1566

а мало у него под рукой всчкрх головорезов было? Да ка то и без пистооетов они неплохо обходились)))

[Наполускр]

переселенцы из других областей османской империи, В РИ таких примеров не было, я имею виду в принципе массовых переселений народа внутри империи за всю её историю не наблюдалось

разве? Ну а много у них земли вот так бах и освобождалось?

если климат плохой и не привычный, всякие там малярийные комары и мухи цеце то да еще как Цитата выделенного

а как кстати в крыму с лихорадкой тогда? Да и простой чумы хватит.

[Наполускр]

после года оккупации его русским войсками, прям неуловимые Джо какие то Цитата выделенного

они надо думать по городам сидели

партизанить не толтко русские умеют

Вообще-то кони денег стоят. Особенно строевые. К тому же заводные тоже загружены поклажей.

если окупится не жалко. Заводной нет. Для этого вьючный есть. Один заводной идет налегке. 

[Наполускр]

Так раскройте их. Ибо специалисты по коневодству XIX века с вами категорически не согласны. И да, не путайте современные породы лошадей, с теми, что были в XVI веке.

тогда лошадей ьерегли пуще солдат

да и с обозом ходили

не такая уж и разница

а местами и не в пользу современных по соотношение ценакачество 

[Наполускр]

И видимо, именно поэтому поляки всегда шли по суху;)   20 часа назад, Наполускр сказал:

всегда всегдв? Вообще не пользовались реками? Даже для переброски грузов? 

хотя да, посуху до Москвы ближе

Кто такой "ла" - не знаю. Зато знаю, что не всякий участок побережья пригоден для высадки. тем более - кавалерии. Вы никогда не пробовали спустиить на руках лошадь в лодку. а потом эту лодку на вёслах сести 3-4 км?

не в яблочко. Я это провернул с более крупным и диким жиаотным да еще и ночью)) правда только раз.