Судбище это судьба

[Наполускр]

Которых у нее нет, ибо местные сословия менее всего хотят появления у герцога сильной армии. Ситуация стала меняться только после Тридцатилетней войны.

им не надо. Большим дядя на подхвате будут

Не имея поддержки в селянстве, им останется только "платить и каяться". Смотрите на ситуацию с лифляндским дворянством после Северной войны. Уж насколько европейское (даже по происхождению), но не имея поддержки со стороны селян верой и правдой служили русским монархам.

почему не имея? Да и элиты это не только дворяне 

[Наполускр]

Расстояние примерно тоже самое. При этом перевозить надо не только людей, но и лошадей.

скольео миль? Места то разные куда могут закинуть. Лошади морем перевозятся не хуже людей

[Наполускр]

Вильно и Шауляй - морем? батенька, да Вы, видать, родственник Псаки. та тоже что-то про белорусское побережье рассказывала.

там недалеко от моря. Ближе чем от Москвы. И реки есть лодкоходные и судоходные.

Возьмите карту, и покажите, где этот волшебный "обход"

ла с тыщу километров побережья будет))) 

[Наполускр]

Не "ибо бред", а "ибо была иная геостратегическая ситуация". Одессу основали в 1794 г. А раньше чего-то не основывали. А почему? там что, логистика изменились? Или климат?

а тут что? Демография и экономика на уровне 19 века?

Матчасть учите. Иерусалим был захвачен в ходе I крестового похода. Который был именно сухопутным. Позднее - действительно, перевозили войска и морем. Только не татарскую орду, в которой на одного всадника - не менее 3 коней

я про это и говорю. Конница транспориабельна

Буду краток - это чушь полная. Официальный титул "Князь Литовский и русский", куча православной шляхты, русский язык разговорный на большей части территории. Каким образом это ведёт к "культурной близости с Европой" - неведомо.

но им грозного не надо. Совсем 

как ещё?

морем

Слушайте, что Вы такой дремучий? В правление Грозного в РИ были построены астраханская крепость, Свияжск, Чебоксары, Кокшайск, смоленская крепость, каменный кремль в Серппухове, каменные стены в Троицко-Сергиевской лавре, болховская крепость, михайловская крепость, Орёл, Арзамас, Тетюши, Лаишев, Мокшанск, Козьмодемъянск. Вот на всё это шишей хватило, и это всё построить "позволили". Но Перекоп - дело иное, понимаю...

все сразу? И полностью за счет казны? А мешали их строить? Тут как бы подальше и как бы местные сильно против. И их не будет 5000. Крым может прокормить не менее 30-50 тыс  семей, если не 70-100

приведите пример пжалста. Где, когда, и куда турки перебросили морем хотя бы 30 тыс. конную армию?

а им надо было? Делать и моч это разное. Америка может ядренбатонами но не разу так не делал. Но это не повод сомневаться что может. Для примера

  6 часов назад, Наполускр сказал: Элиты  их в даной АИ Иван свет Васильевич на голову укоротит

все? Включая городское население? И получит такую шилу в заднице навсегда.

[Роман Широков]

Лошади морем перевозятся не хуже людей

хуже, место и еды с водой больше надо в разы

[Наполускр]

более того делопроизводство ЕМНИП вплоть до нача 18 века на нем

видно архвные мышы очень избирателтны в поедании документов. Читать наверно умеют. Потому что русских мало

В том то и дело что нет, от РИ в данной АИ есть только одно существенное отличие. Удалось не размазывать силы по всем фронтам, а путем концентритрованых ударов вынести противников по очереди, и каждая победа соответственно увеличивала ресурсную базу. По сути только в этом и есть мой авторский произвол и та удача от которой пахнет галактизмом. Все остальное: количество и качество войск, экономика, логистика, население, менталитет. Причем как у русских так и у соседних народов строгое соответствие РИ, во всем вплоть до имен и характеров полководцев, дипломатов и всех лиц чьи имена названы в ТЛ.

не неся потерь?

и увеичивает не сразу. Сперва уменьшает

[Наполускр]

сильнейшую в европе крепость Ну это будет громко сказано, скажем так со ответствующую по тех. уровню самым совершенным образцам имеющимся на тот момент. В Европе таких крепостей на тот момент уже не один десяток.

стольки километровой? Интересно сколько она стоит? Насколько належен путь доставки? Есои за него всерьез возьмуца? Не говопя уде о стоимости содержания 

Только вы упускаете один самый важный момент не одновременно а по очереди. Причем с начало татар, и победа над татарами во всем этом списке самое главное, без этого все остальное просто становиться не возможно.

не сточившись при этом. И как то очень быстро

Еще Казанский кремль, а так всего около 90 новых городов и крепостей

за чей счет?

нет, она была точно такой же. Практически один в один по структуре, вооружению, боеспособности. Армия Османской империи и Царства русского в 16 веке это были армии близнецы, кстати вся структура обоих государств были практически идентичны, различие были только в вере и языке. Ну то что у Османов это тюрки с помощью славян, а в России славяне с помощью тюрок. Другой вопрос что у турок войск было в 3 раза больше в РИ, ну и население в 3 раза больше,а бюджет в 5 раз. А вот в вопросах логистики османы русским уступали, причем как раз из за того что русская армия была заточена на борьбу с татарами в Поле. И поэтому русская армия могла при желании дойти до Перекопа или до Гродно или до Або и это все места куда она доходила в 16 веке. А для турок поход к Вене по густо заселенной Венгрии и имея Дунай по рукой практически не разрешимая задача.

лучше. Корабль с момента появления лучший вид транспорта. Самый дешевый и вмевтительный. А тогда и самый быстрый. У турков их хватало.

хуже, место и еды с водой больше надо в разы

так же. Еды и воды ьерут сколько надо. Это не принципиально для корабля. Хоть хомячков хоть слонов везти.

[Роман Широков]

ам недалеко от моря. Ближе чем от Москвы. И реки есть лодкоходные и судоходные.

я вам уже писал реки контролируються русскими войсками и причем здесь Москва

видно архвные мышы очень избирателтны в поедании документов. Читать наверно умеют. Потому что русских мало

а на каком языке есть? На литовском вот точно не одного нет, так как не использовали его в дело производстве

ла с тыщу километров побережья будет))) 

И? Вы если выводам 3 коллег не верите посчитайте сами сколько смогут таким способом десантировать турки конницы и что такое количество всадников сможет сделать

не сточившись при этом.

да, в РИ в более худщих условиях сточились через 30 лет непрерывных войн и похолодания

Интересно сколько она стоит?

около 500 000 рублей

Насколько належен путь доставки?

более чем Днепр на котором стоят городки, а от него всего 3 конных перехода

Есои за него всерьез возьмуца?

неприступных крепостей в природе не существует, вопрос в цене взятия

за чей счет?

за свой, подати и таможенные сборы. Это то что было построено в РИ

лучше. Корабль с момента появления лучший вид транспорта. Самый дешевый и вмевтительный. А тогда и самый быстрый. У турков их хватало.

Коллега еще раз, турки могут высадиться в любом месте, но вот чем дальше они будут удаляться от побережья тем у них будут расти трудности в геометрической прогрессии.

Например в Италии турки высаживались раз так 50 в 16 веке, но десанты не разу дальше чем на 10-20 км от берега не удалялись.А теперь сравните условия в Италии и северном Причерноморье.

так же. Еды и воды ьерут сколько надо. Это не принципиально для корабля. Хоть хомячков хоть слонов везти.

Коллега вы не поняли или делаете вид что не поняли. Корабль безусловно может везти хоть слона хоть хомячков, но слона он сможет перевезти 1 штуку, а хомячков при том же размере 10 000.

Соответственно 1 всадник это 2 коня как минимум каждый из которых займет место как 2 человека, значит 1 всадник = 5 пехотинцам а то и больше. Это не только спальные места а и еда с водой то же.

Опять же не все суда которые способны перевезти пехоту смогут  перевозить коней в РИ для того что бы перебросить татар из Крыма в 80е года 16 века для войны с персами пришлось строить специальные суда. Что в итоге получилось вам коллега Леший уже написал.

стольки километровой?

а че нет то? Например Смоленский кремль имел длину стен 6,5 км

а вот карта Амстердама в 16 веке думаете там длина стен меньше

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Роман Широков]

все? Включая городское население?

Зачем такие зверства? Магнатов, после чего дворяне с городским населением и крестьянами становяться вполне лоялными русским властям, потому как условия жизни для них в царстве русском лучше чем в ВКЛ  и это РИ если брать 16 век

[Наполускр]

я вам уже писал реки контролируються русскими войсками и причем здесь Москва

насколько хорошо? Это пока не скинут с них. А с помощью местного населениясобьют замтавы на реках.

а на каком языке есть? На литовском вот точно не одного нет, так как не использовали его в дело производстве

скоро узнаю

И? Вы если выводам 3 коллег не верите посчитайте сами сколько смогут таким способом десантировать турки конницы и что такое количество всадников сможет сделать

сколько пожелает султан

да, в РИ в более худщих условиях сточились через 30 лет непрерывных войн и похолодания

тут тоже войны и более масштабные? Или чит неуязвимрсть включен

около 500 000 рублей

как считали? А в день  содержание?  А годовой бюджет Московии?

более чем Днепр на котором стоят городки, а от него всего 3 конных перехода

как крепко стоят?  Каковы гаринизоны? Достаточно сломать одно слабое звено и привет. Да и как с лояльностью? Какзаки например тогда сами по себе

неприступных крепостей в природе не существует, вопрос в цене взятия

да. И стоимости постройки

свой, подати и таможенные сборы. Это то что было построено в РИ

неселения?

Коллега еще раз, турки могут высадиться в любом месте, но вот чем дальше они будут удаляться от побережья тем у них будут расти трудности в геометрической прогрессии. Например в Италии турки высаживались раз так 50 в 16 веке, но десанты не разу дальше чем на 10-20 км от берега не удалялись.А теперь сравните условия в Италии и северном Причерноморье.

у татарской конницы есть скилл самообоеспечени на марше. Надо будет толькоподкормить при накоплении на побережье 

а вИталии лальше и не надо, 

не помню чьи мусульмановские пираты даже в Ирландии ясыря набрали)))

Коллега вы не поняли или делаете вид что не поняли. Корабль безусловно может везти хоть слона хоть хомячков, но слона он сможет перевезти 1 штуку, а хомячков при том же размере 10 000. Соответственно 1 всадник это 2 коня как минимум каждый из которых займет место как 2 человека, значит 1 всадник = 5 пехотинцам а то и больше. Это не только спальные места а и еда с водой то же. Опять же не все суда которые способны перевезти пехоту смогут  перевозить коней в РИ для того что бы перебросить татар из Крыма в 80е года 16 века для войны с персами пришлось строить специальные суда. Что в итоге получилось вам коллега Леший уже написал.

а тут спешить не очень то и надо . Не надо всех разом. Можно и много рейсов

че нет то? Например Смоленский кремль имел длину стен 6,5 км а вот карта Амстердама в 16 веке думаете там длина стен меньше

так в Смоленск ужежыли 

и оьа торговые города, прибыльные

И Нидерланды богаты

[Наполускр]

Зачем такие зверства? Магнатов, после чего дворяне с городским населением и крестьянами становяться вполне лоялными русским властям, потому как условия жизни для них в царстве русском лучше чем в ВКЛ  и это РИ если брать 16 век

лучше? При ордынской модели государства? 

поляки в РИ показали, что им лучше. Поднимая восстания даже ьез надежды.

[Читатель]

делопроизводство в Великом Княжестве Литовском 16 века велось на этом языке

 

Изменено 22 Apr 2017 пользователем Читатель

[Роман Широков]

насколько хорошо?

Мемель хорошая крепость по меркам 16 века, а русские очень хорошо умели оборонять города

При ордынской модели государства? 

Смотрите кто такие Литовские татары и о ужас большую часть шляхты в раёне Вильно в 16 веке составляли именно они

Поднимая восстания даже ьез надежды.

вы 19 век и даже 17 с 16м не путайте. Еще раз в 16 крепостного права нет, местное само управление на уровне лучших европейских образцов есть что у городов что у сельских общин, в Соборах право голоса имеют все сословия даже крестьяне, а в РП и ВКЛ только шляхта и католическое духовенство,города такого были лишены, а до 1563 года в ВКЛ и шляхта не имела право голоса на Сейме, все равны перед законом и даже крестьянин может судиться с князем, а ВКЛ даже шляхтич не мог этого делать с магнатом.

делопроизводстве в Великом Княжестве Литовском 16 века велось на этом языке

ага и даже Сигизмунд Август например статус города Житомира писал на нем же (лень было снова искать что бы выложить)

ну и вот еще образец

Княжение в Лит†Тройдены ¹³. Року 1308. По смерти Наримонта Тройдень, брат его, на Великое князство Литовское и Жомойтское вступил, котрый панство порадне постановивши и границы от ¹⁴ наЂздов ¹⁴ княжат руских и крижацких отвсюль опатривши, з великим страхом неприятелем ¹⁵ посторонным пановал. То услышавши, Довмонт (оный, котрый з Утеня мЂста до Пскова \33\

^Ы нa поле: Тройден, великий князь литовский ^Ь букеа л приписана другими чернилами в строку ^Эбуква й переделана из л ^Ю буквы де приписаны над строкой другими чернилами ^Япервоначально чигаючи; исправлено другим почерком и другими чернилами

 

^А буква a переделана из о; буква ж над строкой; первоначально было Тройдена ^Б на поле: Тройден, князь литовский, здрадою забит ^В на поле: Голша умер ^Г на поле: Гедрос умер ^Д первоначально зоставивши; буквы ви вытерты, вместо них стоит знак \\ ^Е на поле: Лаврентий, сын Тройденов, чернцем зостал ^Ж буква и переделана из o ^З буква п переделана из л ^Ибуквы оц переделаны из щ ^Й на поле: чернец з монас[тыря] выступил и за отчизну воевал добре ^К слово приписано над строкой c выносным знаком друзим почерком и другими чернилами ^Л на поле: Лаврентий чернец поразил войско Тройденово и самого забил ^М на поле: чернец Полоцко до Литвы привернул ^Н на поле: сейм литовский на полЂ Керновом ^О в рукописи прави ^П и переделано из другой буквы ^Р буквы вы приписаны над строкой другими чернилами ^С слово подчеркнуто

¹⁶ нет Л, K ¹⁷Тройна Л, K ¹⁸забить Л ¹⁹подданых Л, K ²⁰чигаючи Л, K ²¹Тройдена Л, K ²²поутекали Л, К ^22Атого жъ K ^22Б тежъ K ²³ Рамулт Л ^23Аспособны K ^23Б мечъ K ²⁴ поддала Л, K ²⁶скинул Л, K ²⁶потвердил Л, K ²⁷собЂ Л, K ²⁸ а Л, K ^28А ночъ K ²⁹ гды Л, K ³⁰ нет Л ^30А речъ K ³¹ высвобождены Л ³² тяжкого Л, К ^32Атого жъ K ³³ нет Л, K

збЂгл и там на Псковское панство от псковян есть обраный), же Тройден, брат молодший, Великое князство Литовское опановал ^Ы, зобрал войско псковское и ¹⁶ новгородское, и русь, хотячи войною доходити Литовского князства под молодым братом, и, притягнувши з Пскова до Полоцка, облегл ^Ь его, и добыл замку и мЂста Полоцка, и поклонилося ему все рицерство и посполство всего князства Полоцкого. A так на Пско†и на Полоцку Довмонт пануючи, войско роспустил, мыслячи не войною ^Э, але фортелем яким брата Тройдена ^{Ю 17} забит ¹⁸ и и столицу отчизную литовскую достати, направил на него шести подданных ¹⁹, абы его забили. И так они, чекаючи ^{Я 20} на Тражденя ^{А 21}, гды в лазни мылся, там его киями забили ^Б, a сами поутЂкали ²². Того жь ^22А часу Голша князь голшанский умерл ^В, зоставивши по собЂ сынов двох, Алгимонта и Миндова. По нем также скоро з свЂтом ростался брат его Кедрус ^Г, перший князь Гедройский, зоставивши сына Гинвила на князст†Гедройском; то все на руку ишло Довмонтови. Сын тежь ^22Б Тройденов Лаврентий, a по-литовску Ролмулт ²³, зоставши ^Д чернцем ^Е, мешкал в монастыру, a Гинвил княжати Гедруса и Алгимонт Голшов, сынове власныи и дЂдичи Великого князства Литовского для дЂтинных лЂт не были ^Ж способными ^23А до княжения великого так панства. Пре то видячи Довмонт, же не мЂл никого такого, хто бы ему мЂл перешкодити ^З до панованя Великого князства Литовского, зобрал войско великое руское, псковское, полоцкое ^И, витебское и тягнул з великою силою до Литвы, хотячи през мЂчь ²³⁶ Литовскую и Жомойтскую землю, если бы ся доброволне не поддали ²⁴, опановати. То услышавши, Лаврентий чернец, сын Тройденов, великою жалостию и гнЂвом порушоный, зскинул ²⁵ з себе габит чернечий и, взявши зброю и шаблю, приЂхал до панов литовских, котрые ся были велми затрвожили, зо всЂм \л.466.\ Посполством пред Довмонтом и его войском, где Лаврентий особою своею пристойною и мовою подтвердил ²⁶ и умоцнил ^Й.

 

О поражцЂ Лаврентия над Довмонтом. Року 1309. Лаврентий чернец, зобравши все войско литовское и русь новгородскую, тягнул против Довмонта, стрыя своего, хотячи над ним помститися забития отца своего Тройдена, a отчизну Великое князство Литовское ^К от него вызволити. A гды ся войска обЂд†против себЂ ²⁷ стягнули над одним озером, справивши гуфы и ушиковавши до битвы, поткалися з великою запалчивостю и охотою, и была битва великая межи ними от поранку аж до вечера, a наостаток бог помогл Лаврентию, иж все войско псковское и полоцкое наголову поразил и стрыя своего князя Довмонта забил ^Л, и ²⁸ так ночь ^28А зайшла в бою том. Назавтрее Лаврентий, вытхнувши, тягнул з войском до Полоцка, котрого (гды ж ²⁹ ся полочане стривожили по забитью пана своего Довмонта) зараз добыл, а ³⁰, осадивши замок намЂстником и рицерством своим, Полоцкое князство до Литовского привернул ^М, a сам до Витебска поЂхал.

 

 

[Наполускр]

Надавав московитам по морде Вы сделаете тему гораздо интересрее и реалистичнее

[Роман Широков]

сколько пожелает султан

 ладно не мучайтесь не более 5 000 всадников

неселения?

7 000 000

а тут спешить не очень то и надо

вы в военном деле хоть что то понимаете хотя бы на уровне НВП? Вы же набеги таким способом устраивать собрались, как это спешить не надо?

у татарской конницы есть скилл самообоеспечени на марше.

такого скила при действии в степи нет и не когда не было не у какой конницы и у татарской в том числе, посмотрите в инете что такое Кош и почему его ВСЕГДА брали с собой в поход, радиус действия даже в населенной местности конницы без обоза не более 150 км

не помню чьи мусульмановские пираты даже в Ирландии ясыря набрали)))

Ну и стала в итоге Ирландия османской?

так в Смоленск ужежыли  и оьа торговые города, прибыльные И Нидерланды богаты

вы спросили про размер я вам примеры привел при чем здесь это?

 

[Роман Широков]

Надавав московитам по морде Вы сделаете тему гораздо интересрее и реалистичнее

Не это не в моей теме .

Хотя в будущем какую ни будь крупную облому пропишу но не фатальную, что бы так сказать жизнь малиной не казалась.

[Наполускр]

ладно не мучайтесь не более 5 000 всадников

и 50тыс сможет

  31 минуты назад, Наполускр сказал: сколько пожелает султан  ладно не мучайтесь не более 5 000 всадников   31 минуты назад, Наполускр сказал: неселения? 7 000 000

мало

тем более зона рискованного земледелия 

[Наполускр]

а тут спешить не очень то и надо вы в военном деле хоть что то понимаете хотя бы на уровне НВП? Вы же набеги таким способом устраивать собрались, как это спешить не надо?

если правильно выбрать место высадки  и обеспечить иего то не очень надо

[Наполускр]

такого скила при действии в степи нет и не когда не было не у какой конницы и у татарской в том числе, посмотрите в инете что такое Кош и почему его ВСЕГДА брали с собой в поход, радиус действия даже в населенной местности конницы без обоза не более 150 км

А Чингисхан и не знал. Так от самого Керулена и вез снабженийе.  Тогда вообще не было магазинной системы. И все армии умели самообеспечиваться. Татары в степи дома. А харчи им нужны на первое время. До населенных мест.

Изменено 22 Apr 2017 пользователем Наполускр

[Роман Широков]

мало тем более зона рискованного земледелия 

поэтому и столько из за климата, плотность населения в 3-4 раза меньше чем в Польше была

если правильно выбрать место высадки  и обеспечить иего то не очень надо

так распишите по шагово, сколько куда , когда, потом куда и с какими результатами, если будет правдоподобно то в ТЛ включу в будущую русско-турецкую

и 50тыс сможет

Через Босфор перевезти да, а за море забросить нет. Кстати всего могли 40 000 пехоты за раз перевезти и это было дофигише много. Тогда столько могли только испанцы и то не всегда а полностью напрягвшись. 

 

 

[Наполускр]

вы спросили про размер я вам примеры привел при чем здесь это?

при том чтоте тне с ноля и не в расход

каков годовой бюджет московии? 

поэтому и столько из за климата, плотность населения в 3-4 раза меньше чем в Польше была

не тольк

больша пахарей на каждого ратнега

[Наполускр]

так распишите по шагово, сколько куда , когда, потом куда и с какими результатами, если будет правдоподобно то в ТЛ включу в будущую русско-турецкую

вы их парой пищалей перестреояете 

Через Босфор перевезти да, а за море забросить нет. Кстати всего могли 40 000 пехоты за раз перевезти и это было дофигише много. Тогда столько могли только испанцы и то не всегда а полностью напрягвшись.     

да тут не сильно и дальше надо

[Роман Широков]

А Чингисхан и не знал. Так от самого Керулена и вез снабженийе.  Тогда вообще не было магазинной системы. И все армии умели самообеспечиваться. Татары в степи дома. А харчи им нужны на первое время. До населенных мест.

Коллега извините конечно но вот из за такого бреда потом всякие новохроноложци и засирают весь инет криками что историки врут и ига с монголами не было.

Армия степного типа может преодолеть степь 2 способами с обозом (кошем) не спеша прийти куда надо очень медлено не более 20 км в сутки на подножном корме для коней и коров. А потом совершить рывок на 150 км.

Или взяв больше обоз в том числе зерно для коней быстрей.

Или вместе с семьями кочевать к нужному месту тогда 10 км в день а уже от точки сбора в набег.

 

вы их парой пищалей перестреояете 

не честно если правдоподобно сделаете то без изменений и включу

[Наполускр]

Кстати так у московитов с производство пушек и пищалей? Ророха хватит? А какова численность аойска?

Сколько народу занято нм строительства перекоп-2? Сколько охраняет?

В крыму то не 5000 семей. А если султан тыс 30 янычар закинет, сколько  подмога из метрополии бежать будет? 

Он не щанят войнрй с лигой. Он ей занимается 

[Роман Широков]

каков годовой бюджет московии? 

В РИ 1 200 000 рублей в год. В АИ сейчас уже около 2 500 000 -3000 000