Судбище это судьба

[Наполускр]

при чём тут "демография и экономика"? Вы в чём сомневаетесь - что у Грозного хватит рабочих рук? Или денег? Просто выше Вы апеллировали к логистике и некой угрозе "не позволят". Вам было показано, что в описанной автором геополитической ситуации эти проблемы решены. Теперь Вы аппелируете к демографии и экономике. Внимательно Вас слушаю - чего не хватит Грозному.

деньги и мужики не бесконечные 

Вам говорю, что этот пример не релевантен. Перевозили не ту конницу, и не десантировали, а именно перевозили в уже существующие государства крестоносцев. Я вообще не уверен, что они с собой везли значительное количество лошадей. То что кто-то где-то перевёз 20-30 лошадей - не значит, что перевезти 60-80 тыс голов скота - легко, просто, или вообще возможно.

если уж в Америку перевозили...

[Наполускр]

Это они Вам лично сказали?

современные да

а имторические показали делом

[Леший]

тогда лошадей ьерегли пуще солдат

Доказать этот тезис можете? Или очередное ваше ИМХО?

да и с обозом ходили

Это конный переход без обоза. При передвижении с обозом коней переменным аллюром не пустишь.

[Наполускр]

Не понял. Какое это имеет значение в контексте нашего разговора?

я спросил 

Нет, блин! МВФ и ЕБРР помогли. Прискакал Камдессю с сундуком рейхсталлеров и построил московитам крепости

может все же в экономике города активно участие местного населения? А в Крымучистый убыток казне

Поинтересуйтесь, как строили Свияжск. Потом почитайте, как в реале строили крепости засечных черт (это после проигранной Ливонской войны и московского погрома 1571 г, и вот там-то с логистикой действительно был афедрон). Наполускр, я повторю вопрос - чего Вы такой дремучий? ну если хотите поучаствовать в дискуссии, ну почему не почитать 3-4 книжки по обсуждаемой теме, а уж потом высказывать своё единственно-верное?

я на верность мнения не претендую. Но про перекоп тогда и во влажных снах не мечтали

Видите ли, в ходе обсуждения этой темы Вы уже неоднократно предъявляли требования сообщить Вам методику подсчёта, сумму стоимости крепости, описать логистику, и т.д. Давайте мы немножко применим к Вам Вашу же методику. Для начала - опишите, исходя из каких соображений и путём каких именно вычислений Вы вышли на цифру 30-100 тыс. семей. С нетерпением ожидаю.

потенциальные посевной площади, ловля рыбы в море, пастбища, возможность доставки еды морем из метрополии

Да, им - надо. Вам уже приводили примеры, что татар на Кавказ было удобнее везти морем - а пришлось гнать по суху. В ходе обоих Чигиринских походов куда удобнее было перевезти войско морем, но опять почему-то дважды попёрлись по суху. Итого - надо было трижды, не смогли ни разу.

так не мешал никто посуху

кстати и здесь вроде можно

Дважды. Хиросима и Нагасаки. Это тоже для Вас новость?

это не батоны, это бомбы. Да и те против джапов. Что и подтверждения что могут. 

слушайте, какой шикарный довод! Это ж можно обосновать, что угодно. При Грозном Россия не создала мосркой флот - "но это не повод сомневаться что может!. Вплоть до Екатерины II Россия не заваевала Крым, но "это не повод сомневаться что может". И так далее - до упора.

не могла. Хотя и пыталась. Азовские походы рейды Миниха

Потери победителей всегда меньше.

например  в ВОВ

Странно, почему тупые османы дважды к Чигирину пешком топали?

не знаю 

да ладно - пишите сразу "воздушный десант" Вот например, заняли русские Нарву. Ну и как - сбили шведы заставы на реках? "С помощью местного населения"?

и так прогнали. Или Вы про времена П1?

Т.е. поход на Ирландию (думаю, речь идёт скорее об Исландии, ну да ладно) рассматривается как доказательство того, что у татарской конницы был скилл самообеспечения? Остапа знатно несло...

что они хорошие мореходы

Остапа несло

не, они овес на весь поход с собой брали. И пленников тоже с собой,  да? А то вдруг не на ловят? И добычу из дома брали, да? Набеговая экономика рпзвивает такие вот скилы

Гениально. Высадили первую партию в 2-3 тыс. чел. Уплыли за второй. Пока плавали - русские вырезали первую партию, и отошли от берега обратно на 1-2 версты. ждёмс вторую партию...

какие русские? Откуда? Там почти все побережье османское

Знаете, Вы уже продемонстрировали бездны познаний по теме, но тут я всё же Вас придержу за фалды фрака на 1568 г. весь янычарский корпус - менее 30 тыс. чел, а за вычетом артиллеристов, оружейников и дворцовой кавалерии, то собственно строевых янычар будет 13 тыс. чел. Так что извините, 30 тыс. янычар султан не пришлёт. Никак. вы постоянно пытаетесь проецировать на Европу XVI века реалии века XIX, а на Россию Ивана Грозного - вообще какие-то ультралиберальные сказки про "ордынский строй" и вековечную отсталость и инертность. Поэтому на выходе получается очень смешной волапюк.

да какая разница как называются

да, именно ордынская  модель государства 

да атставали. Аж догонять приходилось и не раз

Чьи трупы? откуда трупы? За пару месяцев возьмут крепость? Буа-га-га. Гарнизон Астрахани смотрит на Вас с некоторым скепсисом

когда 5000 строят а 3000 охраняют вырежут всех

гарнизон Свияжска смотрит на Вас с ещё большим скеписом

не в курсе

Вы не "думайте", Вы рассчёты приводите

чего расшеты?

Камдессю во втором сундуке привёз

было свое олово или нет?

Без

Без комментариев. А чего с Гудерианом не сравниваем, ась?

доватор вроде не танкист. 

Это конный переход без обоза. При передвижении с обозом коней переменным аллюром не пустишь. Цитата выделенного

смысл не рядом с обозом а не отрываться далеко. Чтоб за деньдва нагнал

[Наполускр]

Доказать этот тезис можете? Или очередное ваше ИМХО?

за лошадиные потери взыскивали строже

[Леший]

за лошадиные потери взыскивали строже

Так где доказательства этому? Кроме ваших слов и имхов, вы ничего не предъявляете.

[Роман Широков]

Надо думать они с обозом шли.

Вы думаете в степи возможно передвигаться без обоза? Ну только если решили самоубиться , а так нет

[Наполускр]

Смотря когда где и что понимать под обозом

[Dim An]

Уважаемый Роман Широков!

Настоятельно прошу Вас, перестаньте Вы обращать внимание на невнятные и бессодержательные посты этого любителя мышей и популизатора бородатых баб. Специально зарегистрировался на Форуме только, чтобы написать это сообщение. Это просто неуважение к автору - засирать тему непонятными претензиями и дебильными вопросами. Если можно, забаньте Наполускра уже к дьяволу - читать тему просто невозможно!

[Роман Широков]

680 километров за 12 дней! 

то есть искомые 600 км за 2 недели что бьется и с 

в источниках был поход от Владимира до Торжка в феврале 1238 года. 500 километров за две недели. 

То есть когда очень надо то да за 2 недели можно, но не за неделю же.

Ну и шли они в обоих случаем с обозом, а вот как себя чувствуют кто идет без обоза можно почитать у Курбского поход на Казань в 1552, а еще в Ските Болголепном я встречал описания похода русских князей в 14 веке. Так вот без обоза даже по населенной местности не более 150 км.

[Роман Широков]

но там евреев продали, тут нереальный выкуп потребовали, которого явно не дадут 

значит продадут

А до этого посылали.

В Крым когда?

[Роман Широков]

а мало у него под рукой всчкрх головорезов было? Да ка то и без пистооетов они неплохо обходились)))

Вы структуру Османской армии в 16 веке знаете? Как она формировалась из кого? Чем вооружалась? Её численность?

Вот знали бы не задавали таких вопросов. А так сколько конкретно головорезов, от куда, чем вооружены?

разве?

Привидите хоть один обратный пример.

Ну а много у них земли вот так бах и освобождалось?

В Анатолии самом сердце империи в второй половине 16 века половина с/х угодий была заброшена, а вы говорите в Крым плыть

они надо думать по городам сидели партизанить не толтко русские умеют

2/3 Крыма это степь там не спрячишся

[Роман Широков]

какие русские? Откуда? Там почти все побережье османское

так у вас татары набегом на турок пойдут перевозимые турецким флотом? 

А если все таки на русских и в данной АИ смотрим границы и где стоят русские крепости, в данной АИ, а потом делаем точный план

[Наполускр]

значит продадут

свои выкупят, если не сбегут

[Роман Широков]

да атставали. Аж догонять приходилось и не раз

вы про Гольфстрим что ни будь слышали и как он влияет на климат и экономику такого континента как Европа

да, именно ордынская  модель государства 

доказательство пожалуйста, ну или хотя бы что вы по этом имеете виду раскройте пожалуйста

когда 5000 строят а 3000 охраняют вырежут всех

кто? какими силами, примеры из истории что бы было именно так

свои выкупят, если не сбегут

так и назначили им выкуп в 1 500 000 рублей не хотите, выкупайтесь у персов или сбегайте от них же в чем проблема то? А русские с продажи свои 1,5 ляма что так что так получат.

[Наполускр]

так у вас татары набегом на турок пойдут перевозимые турецким флотом?  А если все таки на русских и в данной АИ смотрим границы и где стоят русские крепости, в данной АИ, а потом делаем точный план Цитата выделенного

с турецкой территории которая почти все побережье 

если все же нарисуете карту будет попроще

 

крепости от кочевников будущие русские строили аж во времена змиевых валов, но помогло? Окончательный решение набегового вопроса этт хивинские походы времен скобелева

[Роман Широков]

Смотря когда где и что понимать под обозом

Начиная с времен Рамзеса и до начала 20 века под обозом понимали одно и то же

[Наполускр]

То есть когда очень надо то да за 2 недели можно, но не за неделю же. Ну и шли они в обоих случаем с обозом, а вот как себя чувствуют кто идет без обоза можно почитать у Курбского поход на Казань в 1552, а еще в Ските Болголепном я встречал описания похода русских князей в 14 веке. Так вот без обоза даже по населенной местности не более 150 км.

так никто не говорит что постоянно 600 км за неделю полторы. Но такой рывок возможно. Никто не говорит что совсем без обоза, но оторыв от него в частном случае возможен. 

татары глубоко и быстро проникали внутрь московии, и уходили с добычей. Много веков подряд. Иногда их били. Но тот же разгром при молодях не особо на что то повлиял. Хотя потери были огромны.и не раз их били. Но решили проблему именно оккупацией. А не засечными чертами.

[Роман Широков]

если все же нарисуете карту будет попроще

Границы чуть чуть не точные. Крым это ханство, русские земли к северу от Перекопа, ну и междуречье Буга и Днепра до самого моря это русское

Литва чуть чуть не правильно нарисована и на севере архепилаг не у датчан а у русских

[Наполускр]

вы про Гольфстрим что ни будь слышали и как он влияет на климат и экономику такого континента как Европа

типичное оправдание

[Наполускр]

доказательство пожалуйста, ну или хотя бы что вы по этом имеете виду раскройте пожалуйста

доказательства очевидного? Структура, система, права личности, менталитет власти, сакральность царя и т.п.  великие княже славян это брали напрямую у своих хозяев и сюзеренов.

кто? какими силами, примеры из истории что бы было именно так

т.е. 10-20 тыс турок или татар не вырежут эту толпу?

[Роман Широков]

типичное оправдание

да ну? Сколько себистоимость капитального строительства в Лондоне и Москве, сколько средний англичанин тратит на отопление не в деньгах а в ватах или джоулях и сколько на это уходит у россиянина, сколько необходимо одежды, сколько при разном климате необходимо еды, какие культуры вызривают там и здесь.

Докажиет с цифрами что это отмазки

доказательства очевидного? Структура, система, права личности, менталитет власти, сакральность царя и т.п.  великие княже славян это брали напрямую у своих хозяев и сюзеренов.

Вы мне не побасенки европейские вы факты привидите

[Наполускр]

так и назначили им выкуп в 1 500 000 рублей не хотите, выкупайтесь у персов или сбегайте от них же в чем проблема то? А русские с продажи свои 1,5 ляма что так что так получат.

угу, а персы дураки их за такие деньги выкупать. На условиях отгрузки в Литве еще? Их еще надо переловить и доставить.  Нет, если самолетами в аэропорт тегерана то можно ...

  6 минут назад, Наполускр сказал: типичное оправдание да ну? Сколько себистоимость капитального строительства в Лондоне и Москве, сколько средний англичанин тратит на отопление не в деньгах а в ватах или джоулях и сколько на это уходит у россиянина, сколько необходимо одежды, сколько при разном климате необходимо еды, какие культуры вызривают там и здесь. Докажиет с цифрами что это отмазки

в политоту уедем, пожалейте Вашу тему. В Финляндии климат кстати такой жы. А КУ намного дороже. 

[Наполускр]

Вы мне не побасенки европейские вы факты привидите

это факт, но сразу уедем в политоту, как я начну права и уровень жизни здесь и у вас сравнивать

поэтому почитайте хоия бы акунина, это русский автор

[Роман Широков]

т.е. 10-20 тыс турок или татар не вырежут эту толпу?

а от куда они там возьмутся?

коллега мне если честно надоело уже по пятому кругу одно и то же обсуждать, не согласны с моими выводами дайте свои расчеты

угу, а персы дураки их за такие деньги выкупать.

баб в гаремы и мальчиков в евнухи возьмут и не само вывозом а до Астрахани им доставим и даже к ним за море перевезем.

А мужиков на галеры туркам или испанцам.

На выходе даже больше получиться но транспртные расходы как раз 1,5 ляма и оставят