Судбище это судьба

[Наполускр]

Скажем так в РИ в Крыму был мор в 1557, и туда же в то время был русский поход в РИ меньшими силами чем в АИ но был, мор в Россию в РИ занесен не был. Что там было на самом деле чума али еще что фиг знает. Мор одним словом

а они зашли? А они сближались? А они рубились рыло в рыло? И так каждый раз не приносили? 

[Роман Широков]

за рубежи бегали.

аристократия и дети боярские было дело но не много от общего числа человек в 10 в год в среднем,крестьяне не бегали так как в Литве крепостное право и власть у иноверцев и крестьянин с юридической точки зрения вещь, в России его нет,власть православная и по закону крестьянин может судиться даже с князем и боярином примеры такого были и даже выиграть суд

Инертност и тупость веками 

Коллега учите матчасть и будет вам счастье В первой половине 16 века вплоть до похолодания с 60х и далее и разорение от бесконечных войн, рост население городов, мелкого бизнеса и ремесел, деревня массово стала пережать в города и завоевывать там себе место под солнцем, а вы говорите косность и тупость не было такого, позже после 260 лет крепостного права и ограничений со стороны государства после его отмены вплоть до Столыпинских реформ она в смысле косности отчасти появилась,тупости и тогда не было. 

Объективно он ВКЛ не удержит никак.

Объективно если казнить Радзивилов,Кишку, Сапегов и еще пару более мелких фамилий под корень и земли их конфисковать то мелкая шляхта и панцирные бояре если часть земель им раздать и дать им права и защиту со стороны государства как у Российских детей боярских будут своего Великого князя и Господоря на руках носить, ноги мыть и воду пить и радоваться. Другой вопрос как это сделать законно и малой кровью без масштабной ГВ.

С другой стороны если этого не сделать а править ВКЛ как правили Ягелоны то есть в полной воле можновладельцев у русских бояр и князей возникнит вопрос а че это им можно а нам нельзя и так же захотят.

зачищена? Насовсем?

зачищена физически путем ликвидации, на совсем? если все как есть оставить то нет. Но в поле строят города причем не просто так а отрезая его от остальной великой степи, в теме все же это написано с названием,количеством и расположением укреплений и с сроками их возведения. Так что к 1562 году и далее можно сказать насовсем от Днепра и до Волги и Дона ниже Переволоки , от Азовского моря и Перкопа и до Тулы

[Роман Широков]

А они сближались? А они рубились рыло в рыло?

угу

И так каждый раз не приносили? 

ну за каждый раз не скажу, но например в 1570 когда Ревель осаждали чума из города в русскую армию перекинулась,больные и умершие были но не много. В 1656 когда Ригу осаждали ситуация схожая. Поймите Моры были и они выкашивали массово в том числе и в России, но не всегда и были способы как снизить риск и число заболевших и я эти способы перечислил, и их действительно применяли. В России по крайне мере, в дикой Евроепе которая с 14 века не мылась нет, ну так и эпидемии все повторю все приходили в Россию из Европы.

[Роман Широков]

Каков радиус досягаемости гарнизона? Сколько заводных лошалей на ратника? Откуда дровишки,  в смысле людишки?  В степинадо лёгкую конница лержать и притом много.  а местный, свой безпредел? Те де аристократы и пррчие бояры? Банды? Клир?

Читайте про освоение Дикого Поля что Речью Посполитной что Россией в 16 - 17 веках, ну и Сибири то же

[Борис Чигидин]

кстате для тех кто в Сибирь поедет льгота уже 10 лет

В то время в РИ (у Строгановых) давали 20 лет льготы.

Крестьяне едут ну по крайне мере основная масса не в чисто поле, а на земли бояр, детей боярских, монастырей или царские вотчины

а дети боярские и др. где возьмут? им тоже кредит нужен или другая форма вспомоществования.

 

[Наполускр]

Вообще то про немыиую Европу и чисиенькую Московии это очередной миф. Ну или АИ. Русская изба убила больше чумы в %. Но жто частости

Города слишком далеко. Я бы сдвинул. Их гарнизон маловато будет. 

 

ВКЛ не удержать по другой причине 

 

[Роман Широков]

Строгановых

Коллега самим Строгановым как промышленникам ну и тем кто в их вотчину переселиться, а кто на гос земли селился таких льгот не давали

а дети боярские и др. где возьмут?

добыча от Ливонии , Литвы и Польши+ государево жалование от 6-12 рублей+ род поможет земли получили и аристократия в обмен на деньги на освоение края у них еще осталось, с церковью та же ситуация, дети боярские: новики им родители помогут, отличившиеся в боях врятли без добычи и малоземельные с севера с этими сложней всего

Вообще то про немыиую Европу и чисиенькую Московии это очередной миф.

Какой такой миф Европа после черной смерти то есть в 14 веке и вплоть до 19 века не мылась, а Русь мылась всегда

Города слишком далеко

нет 1 конный переход между городами это более чем достаточно

Их гарнизон маловато будет. 

нет реально существующие Линии такие гарнизоны и имели как показывает практика более чем достаточно

ВКЛ не удержать по другой причине 

Почему назовите?

 

 

[Роман Широков]

Русская изба убила больше чумы в %

 поясните свою мысль, если вы хотите сослаться на то что топили по черному так с 16 века как бы уже нет, не сразу конечно ,но в течении века русские печи появились практически в каждой избе, а так почему?

[Наполускр]

Какой такой миф Европа после черной смерти то есть в 14 веке и вплоть до 19 века не мылась, а Русь мылась всегда

обыкновенныенный. Вроде крякутного или самолета можайского

 

нет 1 конный переход между городами это более чем достаточно

хм, а карта есть?

нет реально существующие Линии такие гарнизоны и имели как показывает практика более чем достаточно

в какое время? И в таких ли условиях?  И как быстро они получали подмогу из метрополии? И кстати до 18 века линии были вполне проницаемы, набеги вполне происходили

Почему назовите?

придут те кто сильнее и вышибут

сюда удобно плыть и неудобно пешком топать

да и исторически Литва завязана на Европу а не на Азию.

[Наполускр]

С численность кибиток в крыму до сих пор не ясно. Ткм кормовая база очень больше чем на 5000. Например там могут рыбку кушать. И не только. Они быстро восстанавлиыают численность.  В том числе и за счет мигрантов

Да и туркам есть кого послать или переселить там. Турция на тот момент сильнейшая армия европы. И долго теперть не свой крым не станет. Этотудобнейший плацдарм не только московитам в подбрюшье но и полякам, малороссам и с последующим выходом на оперативный простор.

[Роман Широков]

придут те кто сильнее и вышибут

кто конкретно? С какими силами? Когда?

юда удобно плыть и неудобно пешком топать

Мемель с устьем Немана и верховье реки с Новгрудком с составе царства, Рига со весей Двиной от устья до истока то же. ВКЛ в даной АИ это современная Литва без выхода к морю, 1/3 современной Белоруссии (север Минской области,Городнецкая,Брестская области) и современное Подляшское воеводство Польши.

От куда плыть собрались?

да и исторически Литва завязана на Европу а не на Азию.

проблемы индейцев шерифа не волнуют

в какое время?

с 16 по 19 века

И в таких ли условиях?

Да именно в таких, в РИ временами были хуже

И как быстро они получали подмогу из метрополии?

Зачем, мелкие набеги до 3000 они сдержать могут спокойно местными силами. Крупных после разгрома Крыма и до прихода калмыков просто взяться не от куда.

И кстати до 18 века линии были вполне проницаемы, набеги вполне происходили

С момента постройки Белгородской линии прорвать в лоб ее смогли только 1 раз во время русско-турецкой войны когда Чигиринские походы были еще один раз обошли с запада после Конотопа.

Большую засечную черту прорвать смогли в 16 веке 3 раза каждый раз для этого понадобилось полная концентрация сил Крымского ханства и привлечении помощи от Ногаев и черкесов с кумыками, тут таких сил у ханства нет в принципе, у ногаев их то же нет, у черкесов есть но учитывая их отношения между собой в РИ они только один раз смогли совершить большой поход на север в 18 веке так называемый Кубанский погром.

Мелкие же набеги доходили как раз до Линий и откатывались назад, при этом потери были минимальными, десятки в худшем случаи сотни человек попавшие в полон.

а карта есть?

к сожалению не силен я в этом, ну за примеры брал реально построенные линии в 16-18 веках, поменяв только их расположения, ну в РИ Крым не кто не геноцидел и Степь пришлось отвоевывать шаг за шагом строя линии от Днепра (Сейма) до Волги ну или  частично выдвигаясь несколько раз. Здесь за счет победы над Крымом и засухи которая как раз в 1558-1559 и была после которой погибло 90% Ногаев и смоги построить максимально используя крупные реки в качестве преград (Волг,Дон ,Днепр) что позволило не делать засеки и валы на сотни верст и завершить все работы в течении 7 лет

[Роман Широков]

Например там могут рыбку кушать

Кто её ловить будет? Татары не умеют и не будут. Греков уже нет, они рыбку ловят в Суздале на Азове (Мариуполь), земель пашут возле Белгорода и ремеслами занимаются в городах Русских в частности в Москве 

 В том числе и за счет мигрантов

От куда?

Они быстро восстанавлиыают численность.

Лже наука экономика говорит что нет

Ткм кормовая база очень больше чем на 5000.

Дайте свои расчеты

Да и туркам есть кого послать или переселить там. Турция на тот момент сильнейшая армия европы.

Пока они очень сильно заняты войной с Лигой, позже реванш конечно попытаются взять. Еще не решил то ли вместо немцев в 1566 Сулеман пойдет, то ли как и в РИ в 1569 Селим.

И долго теперть не свой крым не станет.

Крым их, степи к северу от него и Перекоп нет. А сам Крым как был так и остался их

Этотудобнейший плацдарм не только московитам в подбрюшье но и полякам, малороссам и с последующим выходом на оперативный простор.

Поэтому Перекопскую крепость строят по бастионной системе нанятые в Англии архитекторы начиная с 1557 года, к 1562 году когда её достроят это буде самая сильная и неприступная крепость царства.

 

[Роман Широков]

обыкновенныенный. Вроде крякутного или самолета можайского  

не не не , от того что кто там первый в воздух поднялся окромя ЧСД чуток почесать не какой реальной пользы , главное кто первый сие дело на поток поставил, а тут реальный факт влияющий на совершено конкретный показатель как количество эпидемий и смертность от них

[Наполускр]

Мемель с устьем Немана и верховье реки с Новгрудком с составе царства, Рига со весей Двиной от устья до истока то же. ВКЛ в даной АИ это современная Литва без выхода к морю, 1/3 современной Белоруссии (север Минской области,Городнецкая,Брестская области) и современное Подляшское воеводство Польши. От куда плыть собрались?

современная Литва имеет выход к морю

проблемы индейцев шерифа не волнуют

это пока он шириф

[Наполускр]

Лже наука экономика говорит что нет

история говорит что да. Татар при грозном круто озалу...ли и что? Помогло?

Дайте свои расчеты

а Вашы?

Пока они очень сильно заняты войной с Лигой, позже реванш конечно попытаются взять. Еще не решил то ли вместо немцев в 1566 Сулеман пойдет, то ли как и в РИ в 1569 Селим.

настолько сильно как и в РИ?

[Наполускр]

Крым их, степи к северу от него и Перекоп нет. А сам Крым как был так и остался их

т.е. нападай не хочу 

Поэтому Перекопскую крепость строят по бастионной системе нанятые в Англии архитекторы начиная с 1557 года, к 1562 году когда её достроят это буде самая сильная и неприступная крепость царства.

на какие шышы? Как с подвозом оборудования, людей, материалов, пушек, колодцами и прочей логистике? И какой смысл если черные море туркам внутреннее и х флот там главный? 

[Наполускр]

collega 4 359 публикаций Опубликовано: 43 минуты назад · Жалоба   2 часа назад, Наполускр сказал: обыкновенныенный. Вроде крякутного или самолета можайского   не не не , от того что кто там первый в воздух поднялся окромя ЧСД чуток почесать не какой реальной пользы , главное кто первый сие дело на поток поставил, а тут реальный факт влияющий на совершено конкретный показатель как количество эпидемий и смертность от них Цитата выделенного

не реальный а мифический. И никак не влиял.

[Наполускр]

Кто её ловить будет? Татары не умеют и не будут. Греков уже нет, они рыбку ловят в Суздале на Азове (Мариуполь), земель пашут возле Белгорода и ремеслами занимаются в городах Русских в частности в Москве 

ловили и умели. А нет так голод научит или султан пришлет рыбаков, благо переселять они умели.

греки тоже могут не захотеть уходить. И многие не захотят.

[Наполускр]

поясните свою мысль, если вы хотите сослаться на то что топили по черному так с 16 века как бы уже нет, не сразу конечно ,но в течении века русские печи появились практически в каждой избе, а так почему? Цитата выделенного

в 16? А не в 19? В АИ или РИ?

[Наполускр]

кто конкретно? С какими силами? Когда?   2 часа назад, Наполускр сказал:

это уже АИ. Скорее коалиция какая то. Например Швеция и Дания на деньги Англии 

Зачем, мелкие набеги до 3000 они сдержать могут спокойно местными силами. Крупных после разгрома Крыма и до прихода калмыков просто взяться не от куда.

так а если набегут новые степняки, дикое поле большое и ничейное. 

[Наполускр]

С момента постройки Белгородской линии прорвать в лоб ее смогли только 1 раз во время русско-турецкой войны когда Чигиринские походы были еще один раз обошли с запада после Конотопа. Большую засечную черту прорвать смогли в 16 веке 3 раза каждый раз для этого понадобилось полная концентрация сил Крымского ханства и привлечении помощи от Ногаев и черкесов с кумыками, тут таких сил у ханства нет в принципе, у ногаев их то же нет, у черкесов есть но учитывая их отношения между собой в РИ они только один раз смогли совершить большой поход на север в 18 веке так называемый Кубанский погром. Мелкие же набеги доходили как раз до Линий и откатывались назад, при этом потери были минимальными, десятки в худшем случаи сотни человек попавшие в полон.

и крым два века на эти десятков жил? А сколько населения потеряла Московия/Россия от крыма? С раскладкой по векам

сожалению не силен я в этом, ну за примеры брал реально построенные линии в 16-18 веках, поменяв только их расположения, ну в РИ Крым не кто не геноцидел и Степь пришлось отвоевывать шаг за шагом строя линии от Днепра (Сейма) до Волги ну или  частично выдвигаясь несколько раз. Здесь за счет победы над Крымом и засухи которая как раз в 1558-1559 и была после которой погибло 90% Ногаев и смоги построить максимально используя крупные реки в качестве преград (Волг,Дон ,Днепр) что позволило не делать засеки и валы на сотни верст и завершить все работы в течении 7 лет Цитата выделенного

в РИ это заняло века

реки не помеха в набегах

[Роман Широков]

современная Литва имеет выход к морю

я знаю и что?

благо переселять они умели.

примеры в студию

греки тоже могут не захотеть уходить. И многие не захотят.

в 1783 все захотели и перхали, а кто не захочет что ж персы рабов завсегда купят

а Вашы?

я их в теме дал, не согласны давайте свои

настолько сильно как и в РИ?

сильней заняты примерно как в 13 летнию и сильней потом вдарят, аля польско-турецкая  Хотинская война 

на какие шышы?

читайте тему там все есть, ну и про шыши мы уже с вами обсуждали

 

это пока он шириф

другие шерифы далеко те же турки или испанцы, а других пока не ма, французы далеко и на ближайшее 40 лет не шерифы, англичане с шведами пока еще не разу не шерифы, поляки биты и плюс у них до 1570 война с шведами. Кто смогёт то?

Татар при грозном круто озалу...ли и что? Помогло?

убили взрослых воинов и то всего 2/3 от обшего числа, детей и жен нет. Тут вырезали 4/5 всех включая детей стариков. И да при Грозном помогло на 20 лет

И какой смысл если черные море туркам внутреннее и х флот там главный? 

И что? высадит они десант в чисто поле и куда он пойдет? Варианта для наступления только 2 или из Крыма через Перекоп на север или из Молдавии других вариантов из за логистики нет. Так вот из Крыма Перекопская крепость и запирают выход причем наглухо.

не реальный а мифический. И никак не влиял.

Доказательства будут, а то я больше историческим исследование мной лично прочитанным как то доверяю.

деньги Англии

у них в 16 веке их еще нет, у них бюджет в 2 раза меньше чем у России это в РИ в АИ уже в 5 раз меньше.

Дания

Им это зачем? И они скоро будут с шведами воевать до 1570 года причин для отличий от Ри я здесь не вижу

Швеция

В 16 веке это маленький слабенький шакал способный только откусывать что плохо лежит пока взрослые дядки воюют 

и крым два века на эти десятков жил?

Вы про набеги в Речь Посполитную, Молдавию и Черкесию забываете в суме не плохо получалось,плюс половину доходов ханства обеспечивали подати с греков

так а если набегут новые степняки,

значит их надо будет опять секир башка устраивать, ну и надо успеть построить линии до их прихода

А сколько населения потеряла Московия/Россия от крыма?

много, с 16 по 18 века около 2 миллионов

в РИ это заняло века

в ри строили в других местах и с засеками на сотни км

 

 

 

[Роман Широков]

в 16? А не в 19? В АИ или РИ?

В 16 веке РИ. Появились в начале века, с начало конечно богатые у себя завели , а концу века практически все

[Mukhin]

мир, община, не важно. Инертност и тупость веками

ну да. Сибирь колонизировать "мир" не помешал, а Новороссийскую степь - "инертность и тупость веками"

В степинадо лёгкую конница лержать и притом много. а местный, свой безпредел? Те де аристократы и пррчие бояры? Банды? Клир?

Кажется, "Остапа несло"

[Mukhin]

придут те кто сильнее и вышибут сюда удобно плыть и неудобно пешком топать

Куда "удобно плыть"? В Полоцк? в Минск? В Гродно?

да и исторически Литва завязана на Европу а не на Азию.

Люблю я сказочки, но только до тех пор, пока сказочник не начинает в них и сам верить.

т.е. нападай не хочу

Через Перекоп? В лоб? нун-ну, флаг Вам в руки

на какие шышы? Как с подвозом оборудования, людей, материалов, пушек, колодцами и прочей логистике?

Учите матчасть. Русские несколько раз проводили от Днепра до перекопа армии. Но, разумеется, крепость они там построить не сумеют. "веовечная тупость и инертность" помешают

И какой смысл если черные море туркам внутреннее и х флот там главный?

Ага. И турки перевезут орду морем. Вместе с конями