Судбище это судьба

[Роман Широков]

да

в смысле переписать в том плане что посол поспешил лично в Лондон?

[Наполускр]

Они с ней справились без помощи русских. 

Вы по прежнему не понимаете причины создания британская империя? И ее жизнеспособности?

А, не посмотрел. Тэйп.

Во всепобедимости и диктовке условий тем, кого просить надо.

  17 минуту назад, Наполускр сказал: да в смысле переписать в том плане что посол поспешил лично в Лондон?

скорее да. С пакетом предложений. А если гонца то не за месяц. 

[Роман Широков]

Они с ней справились без помощи русских. 

то что они разбили французов в шотландии в 1560 году в том числе с помощью лордов протестантов я знаю, но то что король умрет, Мария окажется без поддержки Франции, а Филип наказание англичан в долгий ящик в Лондоне знать заранее не могли. так что этот союз им реально выгоден

Вы по прежнему не понимаете причины создания британская империя? И ее жизнеспособности?

я уже их назвал, сверх того можно добавить только одно что англичане всех других считали искрине так людми второго сорта

диктовке условий тем, кого просить надо.

речь об запрете торговле англичанам не идет вопрос об сохранении или нет их супер юпер привилегий, не захотят дать технологий пусть торгуют на общих условиях в чем проблема то

Во всепобедимости

русские в конце концов победили всех своих врагов и дальше будут побеждать и английская империя уже скончалась а русская до сих пор жива не смотря на все смуты. Почему не могло легонько повезти, в РИ Ивану не хватило именно этого точней в РИ везло года так до 1563 а потом начались накладки, потом с 1569 по 1578 снова везло а потом опять облом

скорее да. С пакетом предложений.

ну значет так и перепишу

[Наполускр]

  17 минуту назад, Наполускр сказал: Они с ней справились без помощи русских.  то что они разбили французов в шотландии в 1560 году в том числе с помощью лордов протестантов я знаю, но то что король умрет, Мария окажется без поддержки Франции, а Филип наказание англичан в долгий ящик в Лондоне знать заранее не могли. так что этот союз им реально выгоден

и толку с русских? Придут мадрид или париж штурмовать?

уже их назвал, сверх того можно добавить только одно что англичане всех других считали искрине так людми второго сорта

не назвали. Те что назвали неверно. Считали вполне обоснованно, не на пустом месте.

[Наполускр]

ечь об запрете торговле англичанам не идет вопрос об сохранении или нет их супер юпер привилегий, не захотят дать технологий пусть торгуют на общих условиях в чем проблема то

и так получат, а что дадут так тоже с умом. Чтоб разорить но не усилить. Им есть на чем сыграть

[Наполускр]

е в конце концов победили всех своих врагов и дальше будут побеждать и английская империя уже скончалась а русская до сих пор жива не смотря на все смуты. Почему не могло легонько повезти, в РИ Ивану не хватило именно этого точней в РИ везло года так до 1563 а потом начались накладки, потом с 1569 по 1578 снова везло а потом опять облом

не совсем,  но я возлержусь от политики.  Это не легонько.  Это читы.

причины обломов понятны? 

кстати как на внутренней фронте? Все само сделалось? 

[Роман Широков]

и толку с русских? Придут мадрид или париж штурмовать?

нет пошлют по условии договора 10 000 в Англию для ее защиты в случаи возникнновени угрозы Англии, при стоимости наёма ландскнехтов и размеров бюджета Англии во времена Елизаветы 1 это очень даже существе но будет. Бюджет Англии в начале 60х около 600 000 талеров в год, а пехотинец стоит минимум 5 талеров в месяц всадник в несколько раз дороже и  это только жалование. А тут царь за свой кош посылает профит же.

Считали вполне обоснованно, не на пустом месте.

то есть русские и немцы то же люди второго сорта? так по мне англосаксы не совсем люди, так обликом только чуток схожи и то бабы у них на людских не похожи

 

[Роман Широков]

и так получат, а что дадут так тоже с умом.

в РИ их голландцы не смотря на все английские привилегия и полное их отсутствие у голландцев чуть ли не полностью с русского рынка в конце 16 века не вытеснили.

Им есть на чем сыграть

в 16 веке нет, тогда англичане это еще дикие и убогие люди. А русским нужны только 3 технологии строительство больших парусников, доменное литье и производство колесцовых замков. Все остальное у царства и так есть. В принципе это все можно будет и у французов получить, но с англичанами уже контакты налажены

не назвали. Те что назвали неверно

назовите свои

Изменено 16 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

кстати как на внутренней фронте? Все само сделалось? 

жена еще жива, Адашев в фаворе, победоносные войны сплачивают, так что пока все для фронта все для победы

[Mukhin]

Коллеги, я прочитал Вашу переписку, и хотел бы обратить внимание на несколько моментов

1. Никаких "регулярных военных флотов, великих морских держав", и т.д. в XVI в. нет. Вообще. Корабли сегодня возили табак и кашениль, завтра - войска во Фландрию, послезавтра - на них устанавливались пушки, и они использовались как боевые. А через месяц - всё по новой. Поэтому рассуждансы "да как же пираты могли разбить регуляряный флот" - просто ниочём. Берём описание Оливского морского сражения (1620 г., на минуточку) и вдумчиво читаем. Точно так же ни о чём рассуждансы на тему "без военного флота не бывает морской торговли". На тот момент "флот" и "ВМФ" - понятия тождественные. А вот сама идея "государство на постоянной основе содержит военные корабли (даже если войны нет)" - была в новинку. И следовал ей мало кто.

2. Коллега Наполускр. вы, если хотите что-то опровергнуть - приводите свои данные, а не требуйте от автора, что бы он вот сейчас всё бросил, и искал бы Вам цифры по стоимости экспорта, да по числу кибиток. Это называется культура ведения дискуссии.

[Роман Широков]

Никаких "регулярных военных флотов, великих морских держав", и т.д. в XVI в. нет. Вообще. Корабли сегодня возили табак и кашениль, завтра - войска во Фландрию, послезавтра - на них устанавливались пушки, и они использовались как боевые. А через месяц - всё по новой. Поэтому рассуждансы "да как же пираты могли разбить регуляряный флот" - просто ниочём.

Кстати да, на вторую половину 16 века еще чисто военных парусников в природе не существовала. Чисто военный корабль это галера и её производные. А парусники даже галеоны могли использоваться в зависимости от обстоятельств. Первый прообраз линкора так называемый артиллерийский корабль построен в 1580е в Англии, первые фрегаты изобретены дюнкерскими пиратами в конце 16 века. Другой вопрос что галеоны из за их цены на постройку около 20-30 000 талеров и содержание команда в 1000 лбов+ такелаж с парусами менять+ или списывать на дрова через 10 лет или полностью ремонтировать а это 50-70% стоимости нового корабля,могли себе позволить только королевские власти, а частные лица такую нагрузку на себя брали крайне редко. И из 120 галеонов существующих во второй половине 16 века половина принадлежала Испании, а из Балтийских стран галеоны были только у Швеции и Дании.

Точно так же ни о чём рассуждансы на тему "без военного флота не бывает морской торговли". На тот момент "флот" и "ВМФ" - понятия тождественные.

Под флотом я имею виду в первую очередь постройку за гос счет галеонов которые в мирное время будут выполнять функцию транспортников и купцов для заморской торговли казенными товарами и охране караванов русских купцов. Так же налаживание постройки отечественых более мелких парусников, которые уже будут в основном в частных руках но в военное время мобилизовываться.

Ну и 30-40 вымпелов гребного флота для охраны прибрежных вод а так же десантных операций против тех же шведов или датчан, мало ли как оно дальше сложиться.

Это Балтика, на Черном море по условиям мира с турками только торговцы, при чем прибрежные воды там мелководные так что пока не галеоны. Хотя с другой стороны турки за услугу по посреднечеству с персами открыли Проливы так что для Средиземноморской торогвле и они то же

А вот сама идея "государство на постоянной основе содержит военные корабли (даже если войны нет)" - была в новинку. И следовал ей мало кто.

Испания,Португалия, Османская империя, Англия ,Швеция отчасти Франция и Дания. Ну то есть крупные и сильные державы остальным такое было не по карману. 

Изменено 17 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Гданьск.

После того разорения и убытков которые понес город от действий русских пиратов в 1559 Городской Совет начал задумываться о поиски себе другого Короля не надеясь на защиту от Сигизмунда.

В результате были начаты тайные переговоры с шведами. Обе стороны прощупывали друг друга всю зиму. Гданьские бургомистры не приняли еще окончательного решения и во обще не хотели продешевить и сильно рисковать. Густав Ваза которому не досталось не крошки от раздела Ливонии в то время как русские и датчане округлили свои владения и вынужденный отказаться от своей мечты по установлению полного контроля над русской торговлю, желание гданьцев перейти под его руку очень обрадовало так как обладание этим городом позволит шведам установить контроль над торговлею Польши что было даже лучше его первоначальной мечты. Но видя что гданьцы колеблются не давил на них что бы столь жирная добыча не ушла из его рук.

Развязка этой истории наступила весной  1560 года.

Новость о разгроме их флота в Рижской бухте , а так же то что русские выдвинули свои претензии на всю Пруссию в том числе и на Гданьск. А надежды на короля и поляков уже не осталось не какой. Зимой царь послал своих татар и они выжгли всю Корону, а весной двинул свои полки и они начали брать её города.

И бугромистры Гданьска решились. 25 апреля в Стокгольм вышел самый быстрый корабль с послами города и с грамотой подписаной всеми членами городского совета о переходе города в поданнство Короля Шведов Готов и Вендов Густава Вазы.

Шведский король в надежде что гданьцы все таки решаться на шаг еще в начале апреля приказал как только сойдет лед судам его флота быть готовым немедленно выйти в море по первому приказу, а в Стокгольме было сосредоточен 5000 корпус для отправки в гарнизоном Гданьска с приказом быть готовым немедленно по получении приказа грузиться на суда. 

И как только гданьские послы переступили порог его дворца, такие приказы были отданы. А еще не успел засохнуть воск на королевских печатях под хартией о принятии города Гданьска под власть и защиту Шведского Королевства, флот вышел моря и на всех парусах устремился на юго-восток.

17 мая шведский флот в 50 вымпелов бросил якоря в бухте Гданьска и начал сгружать своих солдат которые без боя заняли город и все его укрепления.

После того как стало окончательно ясно что все таки свершилось и Гданьск шведский от флота отделилось отдно судно и ушло к Риге оно везло шведских послов к наместнику Новгородскому дабы распрастронить Шведско-Русское перемирие на Гданьск и все города и земли в Прусской земле которые под власть шведского короля перейти пожелают.

[Роман Широков]

Польша весна 1560 года

К весне Корона была на пороге катастрофы. Страны была разорена чрезмерными военными налогами и действиями пиратов, а удар татар буквально превратил её всю в руины. Было сожжено несколько тысяч деревень,именей, и слабо укрепленных местечек и монастырей. Устояли только города и замки имеющие мощные укрепления.  

Голод начавшийся еще зимой после вторжения легкой конницы противника принял просто ужасающие размеры. Толпы беженцев спрятавшиеся от вторжения в городах без запасов еды, ослабленные недоеданием от скученности начали болеть и умирать. В Польше началось поветрие которое после ухода татар из городов и замков со скоростью лесного пожара разнеслось по всей стране.

Всего к началу лета от голода и болезней в Великой Польше,Малой Польше,Куявии и Мазовии погибло больше людей чем от рук противника включая тех кого угнали в плен. А именно 300 000 человек от этих причин не дожило до лета 1560 года.

Дела военные то же не радовали. Надежды на взятие Вильно таяли с каждым днем армия поляков жестко страдала от трудностей, половина Рушения разбежалось при этом многие из шляхтичей и их слуг были убиты или попали в плен по пути домой.

В начале апреля противник смог окружить и пленить оставшиеся под Вильно польские войска.

После получение этой печальной вести король в очередной раз попытался начать переговоры с царем и стал отчаянно собирать новую армию.

Но в этот раз шляхта наотрез отказывалась давать деньги на вону и идти самим воевать. Так же деньги отказывались давать города, попыткой их заставить вызвало без порядки в некоторых городах в том числе ив Кракове. Которые с трудом удалось погасить путем переговоров и выдачей привилегий.

Только чрезмерные требования русских для заключения мира выдвинутые в письме царя, а так же героическая оборона Гродно расшевелил в душе шляхты их гонор и Сигизмунду под королевские знамена удалось во второй половине мая с величайшим трудом собрать 7000 армию.

Пока решали куда лучше идти к Гродно или к Львову и ждали может кто еще все таки на призыв короля отклитниться 20  мая прискакал гонец с новостью о том что шведы высадили армию и заняли Гданьск.

Для королевства из тикающего кровью под ударами противника еще один враг который к тому же сумел занять морские ворота Польши через которые в Корону шел основной поток серебра и золота, а так же оружия и наемников был страшной новостью.

И Сейм который проходил параллельно с сбором войск постановил с русскими мериться на их условиях с чем срочно и отправить гонца, а потом на переговорах пытаться по максиму отстоять свою территорию. А собранной армии идти к Гданьску биться с шведами.

В тот же день на восток ускакал гонец.

Царь его принял и на перемирие и начало переговоров согласился. Перемирие должно начаться с 1 июня а для переговоров польские послы должны приехать в Вильно куда отправился царь вместе со всем своим двором для коронации венцом Литвы которая была назначена на 10 июня.

 

[Роман Широков]

Вильно июнь

5 июня в Вильно начались переговоры о мире от Царства Русского их вели Иван Михайлович  Висковитый и Алексей Федорович Адашев от ВКЛ Николай Юрьевич Радзивил и Ироним Александрович Ходкевич. От Короны Польского королевства Великий Коронный Канцлер Ян Оцеський, сенатор Валентин Дембинський и под канцлер коронный и архиепископ Кракова Филип Падневский

8 июня в Вильно прибыл Иван Васильевич со всем своим двором всего 5000 человек включая жену , сыновей и двоюродного брата князя Старицкого. На Москве был оставлен Юрий с частью бояр.

[Наполускр]

Как сами московиты убереглись от эпидемии?  Да, бани от нее не помогают нисколько. 

Откуда столько людей?

Как со снабжение на време переселений?

Бегут?

Бунтуют?

Ну и пора бы о решении внутренних проблем

[Роман Широков]

Откуда столько людей?

РИ

Бегут? Бунтуют?

Зачем? Чернозем и освобождение от податей на 3 года или зона рискованного земледелия, подати и земельный голод на севере когда распахали все что можно и нельзя было. Помему выбор очевиден что в очередь выстраиваються. Это если вы про пересеелнцев. А если про ратников так в РИ не бунтовали и здесь не бунтуют

Как сами московиты убереглись от эпидемии?

Лучшее чем у противника питание (организм сильней) бани (гигиена) выход из раёна эпидемии до ее начала и потом оперативное отделение заболевших в карантин на суда,чистая вода в отличии от противника. Это в Крымском походе.

В Польском уход орды до начала поветрия, и отход в свои степи сколько их при этом там померло не кто не считал.

Да, бани от нее не помогают нисколько. 

Сами по себе не помогают, в комплексе с прочими мерами вполне, по крайней мере могут снизить число заразившихся даже при чуме. А от тифа и холеры с дизентерией еще как помогают.

Ну и пора бы о решении внутренних проблем

Шас мир с поляками подпишу и вплотную ими займусь. Частично с экскурсом в прошлое в рамках АИ то есть начиная с 1555 года.

[Наполускр]

Сами по себе не помогают, в комплексе с прочими мерами вполне, по крайней мере могут снизить число заразившихся даже при чуме. А от тифа и холеры с дизентерией еще как помогают.

в то время ни сколько не помогали, аоду пили сырую, вошебойки в ьане не стояли, руки перед и зад не мыли, чуме вообще на ьани пофик

Все эти заболевания передавались и моры были вполне. 

Помогала меньше скученноздь и значительно больше удаленных редкопосещаемых селений

[Наполускр]

Зачем? Чернозем и освобождение от податей на 3 года или зона рискованного земледелия, подати и земельный голод на севере когда распахали все что можно и нельзя было. Помему выбор очевиден что в очередь выстраиваються. Это если вы про пересеелнцев. А если про ратников так в РИ не бунтовали и здесь не бунтуют

инертнось общины отсутствует? Как на тех землях с безопасности? 

да, ьунташым был 17 век))) в 16 больше бегали

[Роман Широков]

в 16 больше бегали

если вы не знали то в 16 веке еще крепастного права не было так что не бегали а вполне закона переходили

инертнось общины отсутствует?

В 16 веке?Откуда ей взяться, в нашем понимании её еще даже близко нет. Мир как единица самоуправление есть, а община коей мы ее знаем в конце 19 века нет.

Как на тех землях с безопасности? 

Нормально, степь зачищена в 1555-1557 года ,заселение идет по мере строительства новых городов возле них. В городе гарнизон.

[Роман Широков]

в то время

Скажем так в РИ в Крыму был мор в 1557, и туда же в то время был русский поход в РИ меньшими силами чем в АИ но был, мор в Россию в РИ занесен не был. Что там было на самом деле чума али еще что фиг знает. Мор одним словом

[Борис Чигидин]

Зачем? Чернозем и освобождение от податей на 3 года или зона рискованного земледелия, подати и земельный голод на севере когда распахали все что можно и нельзя было. Помему выбор очевиден что в очередь выстраиваються. Это если вы про пересеелнцев. А если про ратников так в РИ не бунтовали и здесь не бунтуют

3 года мало. Кроме того, для поселения на новом месте необходим кредит, скорее товарный, " на семены и емены".

[Роман Широков]

Кроме того, для поселения на новом месте необходим кредит, скорее товарный, " на семены и емены".

Крестьяне едут ну по крайне мере основная масса не в чисто поле, а на земли бояр, детей боярских, монастырей или царские вотчины. Так то это была распрастраненная практика при которой владелец земли арендаторам выдавал подъемные то бишь товарный кредит, так было и в на освоенных землях тем более так было и при освоение  целены. При чем при освоении целены еще и льготные года  на аренду и погашении кредита иногда давали от 3 до 5 лет, ну это какой ряд (договор ) заключат.

3 года мало

По законам Тамерлана в Средней Азии в 14 веке давали 3 года льготы тем кто неосвоеные земли осваивает , в Речи Посполитной 20 лет в конце 16 -17 веках. То есть взял минимально возможный показатель ну и Черноземы+ больше солнце= урожайность особенно первые года после подьема целены от 5 до 20 раз больше чем на севере, кстате для тех кто в Сибирь поедет льгота уже 10 лет ну туда и ехать дольше и земля там беденней и климат не очень

[Роман Широков]

Коллеги у меня тут вопрос возник по дальнейшему сюжету.

Вариант 1) перед коронации в Вильно литвинские магнаты которые власть Ивана признали мягко сказать не добровольно и для которых потеря 2/3 ВКЛ очень болезнена, попытаются устроить заговор ну царя с семьей и с двором прирезать, за что их массово и с выдумкой вместе с семьями и казнят на площади Вильно, ну и до кучи Адашев под это дело с постов слетит, но без казни его и его брата с племяником. С поляками подписывают вечный мир на условии границы частично по Висле обвиняя их в участии организации заговара.

Вариант 2) Чино мирно проходит коронация, поляков нагибают угрозой нового вторжения на вечный мир с границей аж частично по Висле, а внутриние разборки царь-государь против аристократов что в Царстве что в ВКЛ начинаются позже?

[Наполускр]

Объективно он ВКЛ не удержит никак. РИ.

если вы не знали то в 16 веке еще крепастного права не было так что не бегали а вполне закона переходили

за рубежи бегали. А законно или нет не суть 

16 веке?Откуда ей взяться, в нашем понимании её еще даже близко нет. Мир как единица самоуправление есть, а община коей мы ее знаем в конце 19 века нет.

мир, община, не важно. Инертност и тупость веками 

[Наполускр]

Нормально, степь зачищена в 1555-1557 года ,заселение идет по мере строительства новых городов возле них. В городе гарнизон.

зачищена? Насовсем? Это уже чит типа бесконечныхпатронов и неуязвимости . Отступили вернулись разбежались собрались новые пришли. Это про степняков.  Степь пока степь так кому кочевать и грабить найдется. Каков радиус досягаемости гарнизона? Сколько заводных лошалей на ратника? Откуда дровишки,  в смысле людишки?  В степинадо лёгкую конница лержать и притом много. 

а местный, свой безпредел? Те де аристократы и пррчие бояры? Банды? Клир?