Судбище это судьба

[Роман Широков]

А сколько из тех пушек не крупнокалиберные мушкеты?

ну крупно калиберные мушкеты сиреч затратные пишали где то 1/3 или половина примерно 

Не слишком ли современно звучит?

Так в Вики в Статье о Якове сыне Марии написано, хз как оно в оригинале назвалось

Вот поэтому как раз сама по себе концентрация на огневой тактике реалистична (английский флот перед Армадой как пример удачен тут), но вот идея парусного линкора - чрезмерное прогрессорство. Идея сия уже, скорее, для второй четверти века семнадцатого.  

Ну ок посуте не правильно выразился, линейной тактики еще нет, а без нее большой корабль с большими пушками линкором не совсем правильно называть, просто как то его названием нужно было отделить от просто галеона который в первую очередь это транспортник

Насчёт мореходности - это где?? Честно - впервые слышу.

не помню уже где, в какой то статье про развитие парусников в 16-17 веках

Эмм... переломится.

да? а клиперы с фрегатами почему не ломались?

Испанцы получат в Англии примерно то же, что англы у Вас чуть выше получили в Ирландии.

оно понятно, но зачем то в РИ Филипп десант туда же посылал, то есть если ставить задачу по захвату то не получиться однозначно, а вот высадиться и потом несколько лет превращать страну в пустыню, убивая и жгя все подряд, при этом громя любого кто осмелиться в поле силушкой померятся, а потом уплыть домой с чувством исполненного долга, такое испанцем вполне было по силам.

а против именно галер - корабля довольно специфического и мелкого.

но при этом в узких проливах и заливах и на мелководье галеры были вполне себе сила вплоть до 19 века

кто не имел достаточно моряков, и начинали на абордаж рассчитывать.

а у России и сухопутная армия на дистанционный бой заточена

[Kronag]

а что это такое? Ватер клозет что ли? Так они со времен Критского царства известны 1500 лет до нашей эры

World Conquer.

[Просто Некромант]

ну крупно калиберные мушкеты сиреч затратные пишали где то 1/3 или половина примерно

Собственно...

 

Так в Вики в Статье о Якове сыне Марии написано, хз как оно в оригинале назвалось;)))

А в английской?

 

Ну ок посуте не правильно выразился, линейной тактики еще нет, а без нее большой корабль с большими пушками линкором не совсем правильно называть, просто как то его названием нужно было отделить от просто галеона который в первую очередь это транспортник

Строго говоря, в рассматриваемое время транспортные и боевые крупные корабли толком ещё не разделились. Галеон, в мирное время возящий грузы в военное фрахтуется королём и участвует в боевых действиях в качестве военного корабля.

 

да? а клиперы с фрегатами почему не ломались?

Так у фрегатов соотношение непринципиально иное, нежели у линкоров, я выше ссылку на представителя одной из последний серий кидал. А клипер - это высокотехнологичный хайтек, до которого по РИ почти три сотни лет ещё. Где-то на Форуме была тема про предельный парусный линкор, там вопрос раскрывался подробно.

 

оно понятно, но зачем то в РИ Филипп десант туда же посылал, то есть если ставить задачу по захвату то не получиться однозначно, а вот высадиться и потом несколько лет превращать страну в пустыню, убивая и жгя все подряд, при этом громя любого кто осмелиться в поле силушкой померятся, а потом уплыть домой с чувством исполненного долга, такое испанцем вполне было по силам.

Это-то да, но толку вряд ли было бы слишком много. Конечно, если перекинуть Армию Фландрии с войсками, набранными в Испании, англам будет очень плохо, но вряд ли смертельно.

 

но при этом в узких проливах и заливах и на мелководье галеры были вполне себе сила вплоть до 19 века

Именно в указанных Вами специфических условиях в силу возможности двигаться в штиль и мелкой осадки.

 

 

 

[Роман Широков]

А в английской?

а там гугл переводчик настолько корявый перевод дает что я запарился РИ 9 летнию войну и битвы происходящие в ней которую я за основу войны в Ирландии в АИ взял на человеческий язык исправлять

Строго говоря, в рассматриваемое время транспортные и боевые крупные корабли толком ещё не разделились. Галеон, в мирное время возящий грузы в военное фрахтуется королём и участвует в боевых действиях в качестве военного корабля.

я знаю разделение произошло в начале 17 века, но тем не менее у ряда стран например у тех же шведов уже на середину 16 века вполне был именно ВМФ состоящий из 20 галеонов и еще 60 вымпелов в том числе галер всего 80 вымпелов. А вот у Англии весь ВМФ при папе Елизваеты 5 вымпелов а в конце её царствования 22 вымпела, а все остальное это частные суда мобилизуемые на случай войны.

При условии что галеоны для себя Россия уже построила как раз в мирное время возящие грузы а военное встающие встрой, и встала задача именно создания чистого ВМФ при этом деньги в казне есть, почему бы не построить именно боевые изначально суда?

[Роман Широков]

World Conquer

ну вся жизнь игра в каком то смысле

[Просто Некромант]

а там гугл переводчик настолько корявый перевод дает что я запарился РИ 9 летнию войну и битвы происходящие в ней которую я за основу войны в Ирландии в АИ взял на человеческий язык исправлять:)

 

Пользуйтесь Яндексом - я с его помощью в прошлом году, не зная совершенно французского, с французской Вики статьи переводил, ища нестандартный материал для доклада (и в итоге понял, что французская Вика ещё до меня скопирована в учебники по предмету, хе-хе).

 

При условии что галеоны для себя Россия уже построила как раз в мирное время возящие грузы а военное встающие встрой, и встала задача именно создания чистого ВМФ при этом деньги в казне есть, почему бы не построить именно боевые изначально суда?

Не проблема, да, но с учётом вышеоговорённых рамок. Кстати, размещение на борту отряда солдат таки, на мой взгляд, имеет смысл - мало ли, придётся где-нибудь высаживать десант, в тех же колониях, для того, чтобы на берегу что-то разгромить или, наоборот, защитить.

Изменено 10 Oct 2017 пользователем Просто Некромант

[Роман Широков]

Кстати, размещение на борту отряда солдат таки, на мой взгляд, имеет смысл - мало ли, придётся где-нибудь высаживать десант, в тех же колониях, для того, чтобы на берегу что-то разгромить или, наоборот, защитить.

в принципе да вопрос в количестве 

Не проблема, да, но с учётом вышеоговорённых рамок.

ну да

Пользуйтесь Яндексом

гугл как поисковик больше нравиться

[Роман Широков]

англам будет очень плохо, но вряд ли смертельно.

они и в РИ из за войны с испанцами чуть без штанов не остались, а если бы к ним в гости на остров пришли и погостили там , вон население Чехии и Бранденбурга в 30 летнию в 5 раз сократилось

[Просто Некромант]

они и в РИ из за войны с испанцами чуть без штанов не остались, а если бы к ним в гости на остров пришли и погостили там , вон население Чехии и Бранденбурга в 30 летнию в 5 раз сократилось

Потери в Тридцатилетку - вопрос очень тёмный. Есть версии, ставящие под сомнение то, что оно вообще существенно по сравнению с довоенным сократилось на охваченных войной территориях. Крайность, конечно, но, видимо, и сокращение населения в 3-4-5 раз крайность. Судя по всему, там речь идёт, скорее, о том, что значительная часть населения сменила место жительства/скрылась. Да, часть городов вон вообще исчезли, зато другие города многократно выросли.

У меня лежал где-то на компьютере источник по теме, вопрос кратко и по существу разбирающий, но он на английском и в очереди на прочтение стоит очень далеко.  

А демресурс в Англии вполне себе был избыточный. Вспомнить можно хотя бы, что сквоттеров как раз в обсуждаемый период начинают всерьёз гонять, ибо занятые ими не самого лучшего качества земли появляется демографическая возможность снова пустить в оборот и потому, что в вопросе арендной платы не сходятся. То есть, ситуация какая - у землевладельца есть участок земли фиговенького качества, который долгое время был даром никому не нужен. Там поселились сквоттеры, но до поры на это было наплевать. Население выросло, старые земли плотно заселены и розданы в аренду, к землевладельцу приходит человек и предлагает ему взять в аренду этот участок фиговенького качества, обещая за это арендную плату. Землевладелец соглашается, но оказывается, что участок уже занят, и сквоттеры платить столько, сколько пообещал тот человек, платить не хотят. А ставки арендной платы выросли именно потому, что выросло население и увеличилась конкуренция за землю (ранее же речь шла о конкуренции землевладельцев за рабочие руки - за арендаторов, и их наоборот сманивали низкой арендной платой, ибо после Чёрной смерти людей не хватало катастрофически).

Изменено 10 Oct 2017 пользователем Просто Некромант

[Роман Широков]

Есть версии, ставящие под сомнение то, что оно вообще существенно по сравнению с довоенным сократилось на охваченных войной территориях. Крайность, конечно, но, видимо, и сокращение населения в 3-4-5 раз крайность.

Ну например в России в Смуту население сократилось в 2 раза. РП после войны с русскими шведами то же. При этом в некоторых раенах сокращение было 5 кратное. То есть там где оно уменьшилось в 5 раз естественно там не все погибли, многие сбежали или были перемешены насильно 

[Просто Некромант]

Ну например в России в Смуту население сократилось в 2 раза. РП после войны с русскими шведами то же. При этом в некоторых раенах сокращение было 5 кратное. То есть там где оно уменьшилось в 5 раз естественно там не все погибли, многие сбежали или были перемешены насильно

Хм, я видел упоминания, что на треть... И то есть мнение, что краски сгущены, и немало людей оказалось просто не учтено.

[Роман Широков]

Потери

Кстати коллега я выше вопрос уже задавал, как России то реагировать. Фактически 2 её союзника Англия и Испания вцепились в друг другу. А с 1570 так и во обще официально в войну вступили, при этом у России с Англией до 1570 союз который те скорей всего попытаются продлить или не попытаются, как вы во общем думаете?

[Просто Некромант]

Кстати коллега я выше вопрос уже задавал, как России то реагировать. Фактически 2 её союзника Англия и Испания вцепились в друг другу. А с 1570 так и во обще официально в войну вступили, при этом у России с Англией до 1570 союз который те скорей всего попытаются продлить или не попытаются, как вы во общем думаете?

А у нас есть обязательство участвовать в любых войнах против любых держав/наступательных войнах против христианских держав/оборонительных войнах против них же? Если обязательство есть - оно безусловно или обусловлено чем-либо? Прописаны ли в договорах исключения?

[Илья123]

Кстати коллега я выше вопрос уже задавал, как России то реагировать. Фактически 2 её союзника Англия и Испания вцепились в друг другу. А с 1570 так и во обще официально в войну вступили, при этом у России с Англией до 1570 союз который те скорей всего попытаются продлить или не попытаются, как вы во общем думаете?

Реагировать - выбирать кого то, и учитывая обстоятельства - это Англия.  Т. к. Англия очень занята и не может силы выделить для войны (если она к тому времени начнется) в германии, то союз - но неформальный. И что бы нам не лезть под испанские пушки, а то у нас и средиземноморская торговля есть. Т. е. Россия просто поддерживает Англию и торгует со всеми! Наше дерево, канаты и железо всем нужно будет.

Когда мы сами начнем войну в Германии за Пруссию, тогда можем и Испании войну объявить, но не раньше.

Изменено 10 Oct 2017 пользователем Илья123

[Роман Широков]

А у нас есть обязательство участвовать в любых войнах против любых держав/наступательных войнах против христианских держав/оборонительных войнах против них же? Если обязательство есть - оно безусловно или обусловлено чем-либо? Прописаны ли в договорах исключения?

С Испанией союз только строго против турок, а с Англией строго оборонительный союз, по которому в случаи нападения на Англию мы обязаны послать 10 000 ратников к ним на остров, а в случаи нападения на нас они обязаны воевать за нас на море, срок договора с 1560-1570. То есть пока они давят бунт в Ирландии и им официально не кто вону не объявил, мы можем смело отказывать в помоши, так как давить бунты мы не подписывались, равно как и нам англичане отказали в помоши против турок так как они на нас не нападали, ограничевшись разрешением нанимать английских каперов.

[Илья123]

вон население Чехии и Бранденбурга в 30 летнию в 5 раз сократилось

Пусть всего в 2 раза, но это уже отбросит Англию на 40 - 50 лет назад!

 

По галеонам - вроде пришли просто к крупным кораблям в тех пропорциях, в которых РИ делали, ну + более толстые борта и меньше гражданского груза. Но и галеонов тех будет мало. А потом только к идеи сбалансированного флота прийдем, после зуботычин.

Изменено 10 Oct 2017 пользователем Илья123

[Роман Широков]

тогда можем и Испании войну объявить, но не раньше.

Или в обмен на признания наших захватов там и в Америке не обьявлять

Пусть всего в 2 раза, но это уже отбросит Англию на 40 - 50 лет назад!

так и я о том же, то есть на выходе Англию то мы имеем, а вот Британскую империю уже нет

[Просто Некромант]

С Испанией союз только строго против турок, а с Англией строго оборонительный союз, по которому в случаи нападения на Англию мы обязаны послать 10 000 ратников к ним на остров, а в случаи нападения на нас они обязаны воевать за нас на море, срок договора с 1560-1570. То есть пока они давят бунт в Ирландии и им официально не кто вону не объявил, мы можем смело отказывать в помоши, так как давить бунты мы не подписывались, равно как и нам англичане отказали в помоши против турок так как они на нас не нападали, ограничевшись разрешением нанимать английских каперов.

Тогда однозначно.

учитывая обстоятельства - это Англия.

 

Пусть всего в 2 раза, но это уже отбросит Англию на 40 - 50 лет назад!

Да не выпилят им испанцы даже столько. Для такого результата нужна нормальная полноценная оккупация. Как в Гранаде, да.

так и я о том же, то есть на выходе Англию то мы имеем, а вот Британскую империю уже нет

БИ мы по другой причине не имеем - Промышленная революция начинается не у них. А дальше можно им население сокращать, можно растить, но сверхдержавный поезд уедет.

Изменено 10 Oct 2017 пользователем Просто Некромант

[Илья123]

Или в обмен на признания наших захватов там и в Америке не обьявлять

Что куда лучше. 

Но так получается, что мы воюем один на один с СРИ! Причем в варианте сначала атакуем протестантов и шведов до кучи, а потом на это как то реагирует Максимилиан! В общем плохо для СРИ. Папа Римский конечно поможет, но ресурсов не так много у него.

Еще надо прописать наше влияние во Франции, вообще позиции гугенотов тут сильнее чем в РИ. Ну и финансирование дополнительное получат они от нас.

[Роман Широков]

Тогда однозначно.

То есть в 1570 договор с ними пролангировать, в обмен на то что вмешательство в Русско-Прусскую немецких князей и Ганзы будет расценено как нападения на Россию и англичане начнут воевать за нас на море. А мы в ответ отправим в Англию своих ратников? Но это большая война против Катлическо Лиги+ всех германских князей и шведов, в союзе с Англией, гугенотами, Нидерландами и Венгрией?

Что куда лучше.  Но так получается, что мы воюем один на один с СРИ! Причем в варианте сначала атакуем протестантов и шведов до кучи, а потом на это как то реагирует Максимилиан! В общем плохо для СРИ. Папа Римский конечно поможет, но ресурсов не так много у него.

Мне то же такой вариант больше нравиться, при чем по нему можем и не против всей СРИ а только против части, а Максимилан во обще на войну не придет

Изменено 10 Oct 2017 пользователем Роман Широков

[Просто Некромант]

То есть в 1570 договор с ними пролангировать, в обмен на то что вмешательство в Русско-Прусскую немецких князей и Ганзы будет расценено как нападения на Россию и англичане начнут воевать за нас на море. А мы в ответ отправим в Англию своих ратников? Но это большая война против Катлическо Лиги+ всех германских князей и шведов, в союзе с Англией, гугенотами, Нидерландами и Венгрией?

А что - устроить в этой АИ свою Тридцатилетку! Нет детерминизму!

 

 

[Роман Широков]

А что - устроить в этой АИ свою Тридцатилетку! Нет детерминизму!

оно конечно будет эпично, но не очень хорошо для России. Да и бессмысленно, более чем Пруссия и контроль над устьями Германских рек и Финляндии России не чего и не надо более в Европе, это максимум который мы сможем переварить, а этого добиться без войны с Габсбургами можно в разы дешевле и проще.

Изменено 10 Oct 2017 пользователем Роман Широков

[Просто Некромант]

оно конечно будет эпично, но не очень хорошо для России. Да и бессмысленно, более чем Пруссия и контроль над устьями Германских рек и Финляндии России не чего и не надо более в Европе, это максимум который мы сможем переварить, а этого добиться без войны с Габсбургами можно в разы дешевле и проще.

Выше как раз говорилось, что надо бы и запятую поставить в экспансии пока что. Почему бы не эпичной мировой войной?

[Роман Широков]

По галеонам - вроде пришли просто к крупным кораблям в тех пропорциях, в которых РИ делали, ну + более толстые борта и меньше гражданского груза.

да таких 25+ 20 обычных галеонов с более слабым вооружением но с возможностью возить грузы и солдат+ 15 мелких галеонов прото фрегатов, для рейдерства и разведки

и галеонов тех будет мало. А потом только к идеи сбалансированного флота прийдем, после зуботычин.

+ есть галеры сколько нужно вплоть до 200 штук и несколько сот торговцев которых можно в строй поставить, вполне на выходе сбалансированный для 16 века флот, а по мощи сильней только разве что испанцы с англичанами и то как посмотреть.

 

Выше как раз говорилось, что надо бы и запятую поставить в экспансии пока что. Почему бы не эпичной мировой войной?

А угроза вляпаться в такую войну не будет достаточным обоснованием что бы поставить такую запятую?

[иван-молдаван]

Иван Грозный привык побеждать. Предлагаю такой вариант. Когда он выдвигает претензии на Пруссию та обращается за помощью к шведам, которые, понимая что до их Пруссии тоже дойдет очередь посылают на помощь свои войска. Русские, по опыту войны 50-х недооценивают шведов не понимая что после войны 60-х те уже другие и отправляют в бой недостаточные силы. Под Таненбергом прусско-шведская армия разбивает российское войско. Потери тяжелые но не критичные. . Разгром казавшейся ранее непобедимой российской армии вдохновляет германских протестантов примкнуть к коалиции. Это заставляет Грозного стать осторожнее в амбициях а у Максимильяна появляется опасение насчет шведского влияния в северогерманских землях