Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Crusader]

И Мутант из ЗИС-151 как пишут

 Обычное дело. Как вездеход ЗиС-151 был редкостное говно. Это примерно дословная цитата моего деда 1946 года рождения, который с ними дело имел..)

 Там и обратная конверсия встречалась: под ЗиС-150 подкатывали третий неприводной мост. Даже под ГаЗ-51, случалось, подкатывали.

 Я в последнее время думаю, что лучше бы уж ЗиС после войны делал полугусеничный ЗиС-153, двухосный вездеход ЗиС-150П, а ГаЗ - стандартные ГаЗ-51, ГаЗ-68 и трёхосные версии ГаЗ-51, но 6х6 и с 85-сильным двигателем. А уж потом ЗиС бы выдал нормальный аналог 157-го или вообще 165-го (прото ЗиЛ-131, если что). А УралЗиС - выпускал бы длиннобазные 6х4 и обычные УралЗиС-355.

[Stenda G]

подкатывали третий неприводной мост

О, кстати сон Дальстроевского разума, породивший чудовищ. Газогенераторный удлиненный трехосный ЗИС-5 

[Stenda G]

Я в последнее время думаю, что лучше бы уж ЗиС после войны делал полугусеничный ЗиС-153, двухосный вездеход ЗиС-150П, а ГаЗ - стандартные ГаЗ-51, ГаЗ-68 и трёхосные версии ГаЗ-51, но 6х6 и с 85-сильным двигателем. А уж потом ЗиС бы выдал нормальный аналог 157-го или вообще 165-го (прото ЗиЛ-131, если что). А УралЗиС - выпускал бы длиннобазные 6х4 и обычные УралЗиС-355.

Так.... если бы не ЗИС-151 - появился бы Трумэн-Крокодил? 

Кстати прототипы ЗИС-151 односкатные были

а родился 151ый из прототипа ГАЗ-33 1944 года 

 

Правда, как я понял фотки - ретушь.

Изменено 29 Nov 2021 пользователем Stenda G

[адмирал бенбоу2]

Если что, кассеты по 7 мин могли соединяться в одну. Штатно

на одной из фоток у кассеты помимо ручки видны еще и плечевые ремни, так что...

Если миномёты во взводах, то где должен быть их транспорт , один на троих? Ну не во взводе же

возможно, сыграла роль причина, описанная Темелукасом: дабы ротный не отжимал под канцелярию и собственные вещички.

хотя, строго говоря, 50-мм "пукалки" надо было изымать обратно из стрелковых взводов и снова сводить в минометный (пусть будет пулеметно-минометный) взвод на уровне роты. это позволит в мирное время улучшить процесс обучения минометчиков (заодно снять лишний гемор с командиров стрелковых взводов), в бою - получить возможность концентрации огня по одной цели, ну и опять же нормализовать вопрос с транспортом в лице единственной повозки 

[dragon.nur]

Газогенераторный удлиненный трехосный

ЯННП задний мост подкатной, не приводной?

возможность концентрации огня по одной цели

Сложна.

Пульвзвод даже без извращений со стрельбой с закрытой позиции по ненаблюдаемой цели вполне пуляет на километр и более, рвотные полтинники в реале не всегда разрыв на макс.дальности (800 м) наблюдали и приходилось стрелять ближе. Т.о. взвод разрывается на два полувзвода.

Изменено 30 Nov 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

ЯННП задний мост подкатной, не приводной?

 Скорее сего да.

 Это тупо для увеличения грузоподъёмности. Такое и и с ГаЗ-51 и с ЗиС-150 позже в совхозных мастерских проделывали.

Так.... если бы не ЗИС-151 - появился бы Трумэн-Крокодил? 

 Я думаю, что появился бы - ущербность полугусеничного движителя была ясна, в общем-то, и, думаю, ЗиС'у дали бы втык и велели бы параллельно с выпуском ЗиС-153 дорабатывать ЗиС-151.

 А нет, так если предположить, что НаЗ не отдали химикам - то тему по трёхосному грузовику-вездеходу можно спустить туда. Тем более, что трёхосная версия НаЗ'а - планировалась ИРЛ. Или, что чуть более реалистично - на тот же УралЗиС, "воскресив" довоенную тему с  ЗиС-36.

Кстати прототипы ЗИС-151 односкатные были

 Я знаю..)

 Отдельный вопрос - как можно настолько обосраться с итоговым продуктом?

а родился 151ый из прототипа ГАЗ-33 1944 года 

 Да, я и об этом в курсе. Более того, сам ГаЗ-33 родился из модернизированного "Студебеккера" в который воткнули опытные советские агрегаты от ГаЗ'а.

 В общем-то, другая моя мысль гласит, что надо было не вытрёпываться и купить лицензию на US-6 и Ко. Году в 1948, когда фирма пролетела с военным заказом в США и чуть по миру не пошла. Производство создать на базе одного из ремзаводов, где "Студебеккеры" ремонтировали: там ремонтники уже были опытные и умелые - американские запчасти и агрегаты успешно заменялись советскими аналогами и местами выходило как бы не лучше оригинала.

Газогенераторный удлиненный трехосный ЗИС-5 

 Мне кажется, что второе фото - это ЗиС-6. Или, это так качественно переделали, тогда исполнителям и авторам такой переделки - прям моё почтение.

 К слову, в Альт СССР стоило бы серьёзное внимание уделять именно таким переделкам на местах. Т. к. порой там такие штуки вытворяли, что не всякий завод с полноценным циклом производства и разработки повторить мог. Тот же активный полуприцеп на базе укороченного ЗиС-151 сделали на одной из рембаз ещё во второй половине 1950-х и он отменно работал.

 

[Mamay]

для периода ВОВ я за всеобщий отказ от лошадей никогда не агитировал. за максимально возможный - да. но только в том-то и дело, что эти самые максимальные возможности мне более-менее известны. поэтому я и пишу, что хорошо если после уровня дивизии до моторизации полкового тыла дело дойдет. а грузовики в стрелковые роты - это ненаучная фантастика

Дык и я не за всеобщую конную тягу. Я говорил за то, что на уровне пехотной дивизии иметь предпочтительнее конную тягу на начало войны.

1) Меньший урон автотяге в результате потерь.

2) Больше матчасти из всяких окружений можно вывести.

3) Естественная убыль лошадиного поголовья - это дополнительный паек красноармейцам (овсяная каша с кониной , ну или конина без каши).

никто и не требует сверху насильно что-то запихивать. но для выяснения объемов потребности проще от низов запрос принять, чем низовые подразделения обозами перегружать

Дык о какой перегрузке речь? В роте по штату 2 повозки, хотя должно быть 3 + конь ротного, чтобы не претендовал на "мех.тягу". Ну и машин столько же.

до войны 120-мм и 107-мм возили НА грузовиках ГАЗ-ААА. но я эти довоенные "понты" порой откровенно отказываюсь понимать:

Их и сейчас в кузове возят. И 120 мм и Василек (ГАЗ-66).

в штате моторизованной дивизии не только для 76-мм полковушки, но даже для 45-мм ПТП цельный ЗИС-5 заложен. причем что-то мне подсказывает, что ту же полковушку они, как и минометы, в кузове собирались перевозить

Было бы логичнее иметь прицеп.

Или нормальный ход у самой пушки.

марш полка - это не гонка одиночных болидов. в составе колонны больше 25 км/ч и не выжать. реально, ИМХО, 15-20 км/ч - это уже отличный результат. а в среднем и на 10-15 км/ч надо ориентироваться

Здесь разговор не за марш, а за маневр силами.

прописывать можно, но в реальности перед войной в СССР с прицепами напряженка

вы ценники на эти девайсы видели?! Напомню, что в плане заказов на 1940 год передок к 45-мм пушке оценивался в 3000 рублей, передок к 76-мм полковой пушке - в 8120 рублей. цену на ГАЗ-АА напомнить? во время войны передки, конечно, подешевели. например, в приказе НКСМ от мая 1942 года передок к 76-мм полковой пушке стоит уже "всего" 5000 рублей. но тут дело уже даже не в самих рублях, а в дефицитных материалах типа резины для колес. так что если есть возможность расчет и б/к поместить в кузов - от передков лучше отказаться

Я только "за" если есть возможность разместить и расчет и БК, но не всегда это влезет в 1 машину. А прицеп - это дешевле, чем дополнительный грузовик.

[Crusader]

 Кстати, чтобы не быть голословным:

Изменено 30 Nov 2021 пользователем Crusader

[Crusader]

 И, вдогонку - северокорейская версия изначально-трёхосного развития ГаЗ-51:

[Alexej]

Ой, строить ошс закладываясь на поражение. Кто так ещё делал?

Я про пост Мамая.

[адмирал бенбоу2]

К слову, в Альт СССР стоило бы серьёзное внимание уделять именно таким переделкам на местах. Т. к. порой там такие штуки вытворяли, что не всякий завод с полноценным циклом производства и разработки повторить мог.

Вопрос в том, в каком количестве они могли воспроизводить свои поделки

Дык и я не за всеобщую конную тягу. Я говорил за то, что на уровне пехотной дивизии иметь предпочтительнее конную тягу

собственно, конная она только в стрелковых да кавалерийских дивизиях и была. корпусная артиллерия, РГК, ПВО - всё на мехтягу закладывалось

на уровне пехотной дивизии иметь предпочтительнее конную тягу на начало войны

предпочтительнее чем? тем, что замена механической тяги на конную приводит к увеличению численности соединений и частей, и, следовательно, при фиксированной численности вооруженных сил мирного времени к началу боевых действий мы будем иметь меньшее число тех самых соединений и частей? или тем, что для того, чтобы обеспечить нормальную подвижность приграничным дивизиям, придется полностью выгрести всех лошадей из дивизий внутренних округов, поставив тем самым крест на боевой подготовки в них?

на всякий случай напомню цифры из мобплана на 1941-й год: без получения лошадей по мобилизации мы имеем только 40,9% конского состава от потребности военного времени. Артиллерийских лошадей - 49,9% от потребности, обозных - 25,6% и только верховых - 62,8%. На всякий случай напомню, что все эти проценты рассчитаны для стрелковых дивизий, в которых конную тягу, кроме полковой и батальонной артиллерии, имеют всего два дивизиона артиллерии дивизионного уровня. Переведете на конную тягу еще пару дивизионов дивизионной арты и у вас обеспеченность артиллерийскими лошадками упадет до 25%. Очень удобно, правда?

Ну и скромно напомню объем отгрузок промышленностью автотракторной техники в адрес НКО только за период с 1 января по 20 июня 1941 года: 1461 трактор ЧТЗ-65 (в т.ч. 175 в ПрибОВО, 231 в ЗапОВО, 350 в КОВО, 98 в ОдВО), 1811 тракторов СТЗ (в т.ч. 410 в ПрибОВО, 435 в ЗапОВО, 432 в КОВО, 54 в ОдВО), 362 тягача "Ворошиловец" (в т.ч. 95 в ПрибОВО, 60 в ЗапОВО, 104 в КОВО, 52 в ОдВО), 247 тягачей "Сталинец-2" (в т.ч. 24 в ПрибОВО, 14 в ЗапОВО, 132 в КОВО, 15 в ОдВО), 528 "Комсомольцев", грузовиков (именно грузовиков, без учета шасси и самосвалов) - 50 ЯГ-6, 689 ЗИС-6, 9673 ЗИС-5, 2037 ГАЗ-ААА и 10 042 ГАЗ-АА.

1) Меньший урон автотяге в результате потерь.

с таким подходом лучше сразу всю армию за Уралом спрятать

2) Больше матчасти из всяких окружений можно вывести

напомню, что грузовик на одной заправке способен проехать расстояние, равное не менее 4-х суточных переходов стрелковой дивизии. про соотношение массы горючки и фуража и потребное кол-во транспорта под эту горючку/фураж при совершении марша артиллерийской батареи на равное расстояние при конной и механической тяге орудий я приводил подробные расчеты на АИ. живые коняшки проигрывают железным в разы

Дык о какой перегрузке речь? В роте по штату 2 повозки, хотя должно быть 3 + конь ротного, чтобы не претендовал на "мех.тягу". Ну и машин столько же

о какой перегрузке? считаем. по-вашему на стрелковую роту надо 2-3 автомашины. на батальон из 3-х стрелковых, пулеметной и минометной рот, взвода ПТО, связистов и проч - это уже около двух десятков машин. на стрелковый полк - это уже сотня машин, т.е. как минимум авторота. но одно дело, когда эта сотня собрана в одной роте - здесь централизовано всё: и учеба шоферов, и техобслуживание машин, и строительство парка, и поставки ГСМ и запасных частей, и специализированные подразделения ремонта, заправки, зарядки аккумуляторов. А теперь распыляем ту же сотню машин по 2 - 3 штуки на роту/батарею. Кто в роте будет учить шоферов? Кто для 2-3 ротных машин будет строить гараж? учебный класс? как полтора учебных пособия, которые можно было бы сосредоточить в полковой автороте и прогнать через них всех шоферов, разделить между несколькими десятками "самостоятельных" автотранспортных подразделений в полку?

Их и сейчас в кузове возят. И 120 мм и Василек (ГАЗ-66)

в послевоенные десятилетия обеспеченность грузовиками соответствующей грузоподъемности как бе немного изменилось. проблема разместить в одном кузове и миномет, и расчет, и б/к исчезла.

Было бы логичнее иметь прицеп.

Было бы. Но только перед войной у СССР дела с прицепами были весьма нерадостными. К 1941 году было произведено всего около 135 тысяч прицепов, из них абсолютное большинство - в 3-й пятилетке. До конца 1937 года было выпущено всего 31,4 тыс. прицепов

Здесь разговор не за марш, а за маневр силами

Маневр осуществляется без соблюдения маршевой дисциплины?

А прицеп - это дешевле, чем дополнительный грузовик.

теоретически - да, но что там было на практике - фиг знает. вполне возможно, что при мелкосерийном производстве в цехах вчерашнего "свечного заводика отца Федора" прицеп стоил намного дороже, чем грузовики, выпускаемый автогигантами. ценник на передки как бы намекает на то, что там было "не всё так однозначно" (с). Однако, я подчеркнул, что дело не только в количестве бумажных рублей, отдаваемых государством за прицеп/передок. Когда дефицит резины в стране приводит к тому, что каждое автомобильное колесо становится на вес золота, то далеко не факт, что прицепы вообще целесообразно производить. Если считать без учета запасных колес, то 2 грузовика требуют 12 колес, а один грузовик с прицепом - 10. 

[Curioz]

каждое автомобильное колесо становится на вес золота

Если я правильно помню, ГАЗ-ААА стоил около 5 тысяч рублей и комплект резины для него тоже 5 тысяч 

[Crusader]

Вопрос в том, в каком количестве они могли воспроизводить свои поделки

 Всё так. Но тут дело даже не в том, что могли - не могли, а в том, что в подобных поделках имелась потребность, в то время, как заводы гнались за валом. И крутись с тем, что дают, как хочешь. Вот и крутились в меру сил и возможностей.

[Stenda G]

чтобы не быть голословным:

Кросивое.

как можно настолько обосраться с итоговым продуктом?

Да как два пальца об асфальт. Что характерно - ЗИС-157 даже тяжелее 151ого. С колесами - ну вот смотрим на Студер. И так далее. Вот из нескольких факторов, которые по отдельности не привели бы к фиаско - сложился ЗИС-151. 

В общем-то, другая моя мысль гласит, что надо было не вытрёпываться и купить лицензию на US-6 и Ко. Году в 1948, когда фирма пролетела с военным заказом в США и чуть по миру не пошла. Производство создать на базе одного из ремзаводов, где "Студебеккеры" ремонтировали

Нафиг не надо. Тем более на ремзаводах - это по сути надо с нуля строить еще 1 автозавод. 

в Альт СССР стоило бы серьёзное внимание уделять именно таким переделкам на местах.

Я сейчас подшивку За Рулем за начало 30ых смотрю в поисках следов Колемана 4х4 в СССР или испытаний ЗИС-ГАЗ-Сомуа и ЯСП (пока пусто), так вот там в 1930-31 чуть ли не в каждом номере раз за разом бывает даже по несколько материалов: дайошь трёхоску! Трехоску Красной Армии! Зачем нужна трёхоска?! А ты задонатил со школьного завтрака на трёхоску? И список задонативших. Страна собирает деньги на автомобиль чуть побольше Газели. 

Так вот там же встретилась статья про переделку Форд-АА с 3ей неприводной осью. Так что такое тоже практиковалось. 

 

[Stenda G]

Если я правильно помню, ГАЗ-ААА стоил около 5 тысяч рублей и комплект резины для него тоже 5 тысяч 

1934г

ГАЗ-АА грузовая, с шоферским инструментом и резиной на 7 колес 4590 р.

Покрышка 4,75x20 для автомобиля "Форд-АА", ГАЗ-АА                              41 р. 32 коп.
Камера 4,75x20 для автомобиля "Форд-АА", ГАЗ-АА                                 6 р. 21 коп.
Покрышка 5,00x20 для автомобиля "Форд-АА", ГАЗ-АА                              45 р. 99 коп.
Камера 5,00x20 для автомобиля "Форд-АА", ГАЗ-АА                                 6 р. 27 коп.
Покрышка 5,50x20 для автомобиля "Форд-АА", ГАЗ-АА                              53 р. 52 коп.
Камера 5,50x20 для автомобиля "Форд-АА", ГАЗ-АА                                 6 р. 78 коп.
Покрышка 6,50x20 для автомобиля "Форд-АА", ГАЗ-АА                              76 р. 64 коп.
Камера 6,50x20 для автомобиля "Форд-АА", ГАЗ-АА                                 7 р. 80 коп.

На 1939

ГАЗ-АА с резиной, запасным колесом и шоферским инструментом 5763р
Шасси с кабиной и тем же набором  5538р

ГАЗ-ААА с резиной и двумя запасными колесами и шоферским инструментом 9500р
Шасси без платформы с тем же набором 9275р 

Т.е. при самый дорогой комплект резины на ГАЗ-ААА в 1934г стоил 1013 р 28 коп. в 1939 ну 1200р допустим. 

[Curioz]

Спасибо за инфу. Значит, не все так ужасно было. Хотя

в начале производства себестоимость ГАЗ-ААА составляла чуть менее пяти тысяч рублей

[Stenda G]

Спасибо за инфу. Значит, не все так ужасно было. Хотя

Что-то подсказывает, что это брехня. Смотрим ценник на 1934

Я-5 грузовая, с шоферским инструментом и резиной на 7 колес                 10190 р.
ЯГ-10 грузовая, с шоферским инструментом и резиной на 7 колес               16500 р.
ЗИС-5 грузовая, с шоферским инструментом и резиной на 7 колес                6910 р.
ЗИС-6 грузовая, с шоферским инструментом и резиной на 11 колес               9150 р.

Для ГАЗ-ААА по понятным причинам цен нет, но прекрасно видно, что стоимость на трехоски - плюс минус полторы цены от стандартного шасси.
Есть также некоторые цены для 1940 года: 

Стандартное шасси «ГАЗ‑ААА» – 8045 руб.
Комплект из 12 шин «ГК» по 261 руб. за штуку – всего 3132 руб.
Комплект из 12 дисков колес для монтажа шин «ГК» по 22 руб. 40 коп. за штуку – всего 268 руб. 80 коп.

Если ГАЗ-ААА дорожал так же как ГАЗ-АА, то цена трёхоски должна была быть в районе 7600р. 

[Mamay]

Кстати, чтобы не быть голословным:

Обратите внимание на подвеску задних мостов. Она не сбалансированная. Блин, определенно в Горьком у конструкторов что то с головой.

[Mamay]

Ой, строить ошс закладываясь на поражение. Кто так ещё делал?

Не на поражение, а на приграничные бои в окружении.

[Mamay]

предпочтительнее чем? тем, что замена механической тяги на конную приводит к увеличению численности соединений и частей, и, следовательно, при фиксированной численности вооруженных сил мирного времени к началу боевых действий мы будем иметь меньшее число тех самых соединений и частей?

А Вам нужны шашачки вымпелы соединений или чтобы ехало боевая устойчивость в условиях окружения?

или тем, что для того, чтобы обеспечить нормальную подвижность приграничным дивизиям, придется полностью выгрести всех лошадей из дивизий внутренних округов, поставив тем самым крест на боевой подготовки в них?

Вот их и переводим на мех.тягу.

с таким подходом лучше сразу всю армию за Уралом спрятать

А Вы предлагаете потерять весь кадровый и мобилизационный состав первой очереди как в реале? Я считаю что надо готовить отпор на естественных рубежах, где то по линии Западная Двина - Днепр.

напомню, что грузовик на одной заправке способен проехать расстояние, равное не менее 4-х суточных переходов стрелковой дивизии. про соотношение массы горючки и фуража и потребное кол-во транспорта под эту горючку/фураж при совершении марша артиллерийской батареи на равное расстояние при конной и механической тяге орудий я приводил подробные расчеты на АИ.

1) Мобильность стрелковой дивизии все равно определяется скоростью пешего марша. Не будете же Вы отступать на поездах.

2) Глубина оперативной задачи немецких подвижных соединений гораздо глубже этих 4 суток.

Учитывая небольшой запас хода немецких танках, можно предположить, что наступали они частично на нашем же бензине. Вообще при отступлении слили не только склады мобилизационного развертывания, но и склады ГСМ, простое уничтожение которых могло снизить темпы немецкого наступления.

живые коняшки проигрывают железным в разы

Кто бы спорил.

о какой перегрузке? считаем. по-вашему на стрелковую роту надо 2-3 автомашины.

Минимум 3. Да и машинки эти ротные, они не только перевозят средства усиления и обеспечения роты, но и БК пополняют пока подразделения на позиции.

на батальон из 3-х стрелковых, пулеметной и минометной рот, взвода ПТО, связистов и проч - это уже около двух десятков машин.

Не менее 30.

на стрелковый полк - это уже сотня машин, т.е. как минимум авторота.

Порядка 250.

но одно дело, когда эта сотня собрана в одной роте - здесь централизовано всё: и учеба шоферов, и техобслуживание машин, и строительство парка, и поставки ГСМ и запасных частей, и специализированные подразделения ремонта, заправки, зарядки аккумуляторов. А теперь распыляем ту же сотню машин по 2 - 3 штуки на роту/батарею. Кто в роте будет учить шоферов? Кто для 2-3 ротных машин будет строить гараж? учебный класс? как полтора учебных пособия, которые можно было бы сосредоточить в полковой автороте и прогнать через них всех шоферов, разделить между несколькими десятками "самостоятельных" автотранспортных подразделений в полку?

Закрепление автотранспорта за ротой не подразумевает его отдельное хранение.

Как это в реале. В дивизии. Автобат. При нем учебка. Ремонтно-восстановительный батальон. При нем стационарные и полевые авто-ремонтные мастерские. Батальон материально-технического обеспечения. При нем стационарная и мобильные автозаправочные станции. Автопарки - на уровне отдельных батальонов и полков. Все работает. 

К 1941 году было произведено всего около 135 тысяч прицепов, из них абсолютное большинство - в 3-й пятилетке. До конца 1937 года было выпущено всего 31,4 тыс. прицепов

Наверное это большие - 2хосные.

Когда дефицит резины в стране приводит к тому, что каждое автомобильное колесо становится на вес золота, то далеко не факт, что прицепы вообще целесообразно производить.

В этом случае вообще оставить все на конной тяге и ездить на телегах.

Не драматизируете. В СССР с 1932 года начато промышленное производство синтетического каучука. Дермовый - но свой. У Дюпона был конечно в 2 раза лучше, но зато чужой.

Если считать без учета запасных колес, то 2 грузовика требуют 12 колес, а один грузовик с прицепом - 10. 

У меня прицепы в основном 1оосные. И колеса односкатные.

Маневр осуществляется без соблюдения маршевой дисциплины?

Маневр осуществляется на максимально возможной скорости. Это рывок на 5-10 км, а не марш.

дело в том, что на одном из сайтов, расписывающих довоенные ОШС двуколка в управлении роты показана именно как минометная

И в руководстве службы на 50 мм ротный миномет она тоже имеется. Но в штатах батальона в роте действительно обозначено 2 повозки. 1 за станкачами (2 шт на тачанке) и 1 за старшиной роты. Может 2хколки не считаются?

Пытаюсь сейчас найти на чем возили 82 мм миномет.

Изменено 12 Dec 2021 пользователем Mamay

[dragon.nur]

определенно в Горьком у конструкторов

Или у вас. Балансирная задняя тележка это хорошо, но совершенно не обязательно.

[dragon.nur]

промышленное производство синтетического каучука. Дермовый - но свой

Только в шины он так и не попал. Туда пошёл только бутадиен-стирольный и особенно - изопреновый, но ЕМНИМС это было гораздо позже. И, кстати, в голодомор (тм) производить из жратвы резину - это циничненько (картофель-спирт-бутадиен-каучук-резина).

[Alexej]

Ну это реальная альтернатива предугадать , что руководство накосячит и будут окружения.

82мм на таких же двуколках

[Mamay]

Или у вас. Балансирная задняя тележка это хорошо, но совершенно не обязательно.

Дык хорошо же. Зачем делать плохо?

[Mamay]

Ну это реальная альтернатива предугадать , что руководство накосячит и будут окружения.

Это теория оборонительной доктрины. У нас ее апологетов расстреливали.

В частности, А. А. Свечин ещё в 1925 году указал на Польшу как точку начала новой мировой войны. Учёный неоднократно обращал внимание на возможность захвата противником части территории СССР и в связи с этим считал, что промышленность страны должна быть сосредоточена на Урале, так как этот регион будет сравнительно мало уязвим во время ведения боевых действий с внешним противником. Предостерегал также от дальнейшей концентрации промышленности и населения в Ленинграде, уязвимом для окружения из-за его географического положения

Как в воду глядел. Уж не прогрессор ли? А может просто здравомыслящий человек.

82мм на таких же двуколках

Вот и хочу картинки найти. ИМХО для 82 мм 2колки маловато будет, там БК килограмм 200.