Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Crusader]

Балансирная задняя тележка это хорошо, но совершенно не обязательно.

 А может, СССР именно по такой дорожке и пойти?

 Ну типа, в Голландии TRADO, в Рейхе - подвеска и гусеница системы Книпкампа. А в СССР будет раздельная подвеска задних мостов. По сути, при нужде просто удлиняется рама, ставится проходной мост, а родной задний мост - отодвигается на третью позицию.

 

[Alexej]

Уры и дивизии надо было строить на расстоянии 20-50 км. от госграницы. Первое гарантирует защиту от огня артиллерии и от разведки наблюдением, а также воздушной в виде пролетов вдоль госграницы. Второе, это силовой суточный марш пехоты за сутки. Есть время, целые сутки, занять подготовленные позиции не выбегая в исподнем. И начать прием резервистов.

Кроме того на примерно таком расстоянии, вдоль границы идёт почти сплошная линия из болот и рек.

То что делали критиковал тот же карбышев согласно иеринархову.

А глубокое предполье критиковали все.

[Crusader]

Учёный неоднократно обращал внимание на возможность захвата противником части территории СССР и в связи с этим считал, что промышленность страны должна быть сосредоточена на Урале, так как этот регион будет сравнительно мало уязвим во время ведения боевых действий с внешним противником.

 А вот двачую. Люто-бешено ибо и после Второй Мировой СССР так ничему и не научился - практически все стратегически-важные предприятия скученно располагались перед Уралом.

[Alexej]

Мамаю, ищите Наставление, а не картинки.

https://royallib.com/read/nko_sssr/nastavlenie_po_strelkovomu_delu_nsd40_82bm_82mm_batalonniy_minomet.html#40960

читать с пункта 37

[Mamay]

Кроме того на примерно таком расстоянии, вдоль границы идёт почти сплошная линия из болот и рек. То что делали критиковал тот же карбышев согласно иеринархову. А глубокое предполье критиковали все.

По старой границы были УРЫ их и нужно было развивать. За 2 года новых нормальных не построить.

Мамаю, ищите Наставление, а не картинки.

Я и искал наставление с картинками. Спасибо.

БК - 30 мин. Это смешно.

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Mamay

[Alexej]

Уры не панацея. См Мажино и теже наши, где были заняты позиции. Немцы их брали достаточно споро или обходили.

[Mamay]

Уры не панацея.

Это узлы обороны.

Немцы их брали достаточно споро или обходили.

Надо строить так чтобы не обошли. 

[Alexej]

На том же виф е глубокое предполье обсосали давно со всех сторон. Отношение негативное.

Новых аргументов кяп не появилось , а обсасывать старые темы в сотый раз, я не готов.

 

«Карбышев обратил внимание на необходимость своевременного строительства оборонительных рубежей в глубине пограничных зон. Они должны быть, по его мнению, связанными между собой и с укрепленными районами. В их систему надо включать и фортификационные сооружения старых русских крепостей, уцелевших после первой мировой войны. Забыть об этих крепостях было бы непростительной оплошностью...

   В тот же день Карбышев осмотрел и оборонительные сооружения на подступах к Гродно. Его особенно заинтересовали сохранившиеся со времени первой мировой войны полуразрушенные укрепления — старые редуты, расположенные в районе Августовского канала в радиусе 15–20 километров от Гродно. Каждый редут — полукольцовое бетонное сооружение из толстых трехметровых стен с бойницами — был рассчитан на стрелковую роту. Здесь же имелись пороховые погреба и казармы для размещения войсковых частей.
   Осмотрев укрепления, Карбышев нашел, что в тактическом отношении они являются очень удобными позициями, так как удачно вписываются в местность...

   А Карбышев и сопровождавшие его офицеры, вернувшись из Каунаса в Гродно, снова совершили объезд района Августовского леса и канала. Дмитрий Михайлович придавал особое значение оборонительным линиям у берегов Немана и Августовского канала.
   При рекогносцировке правого берега Немана от Гродно до Друскеников на одной из остановок Карбышев заметил:
   — Какая прекрасная позиция, она как бы специально создана природой для прикрытий наших границ.
   Увы! Позиция находилась далековато, в 40 километрах от границы.
   Учитывая значительное отставание строительства новых укреплений, Карбышев настоял на создании комиссии для определения состояния старой Гродненской Крепости и возможности ее включения в систему Гродненского укрепленного района. Он придавал большое значение этой крепости, расположенной на подступах к городу, на возвышенном правом берегу Немана. Она контролировала переправы через реку. На берегу реки, в предместье города, было расположено много объектов большого стратегического значения: железнодорожный узел на линии Вильно — Варшава, ответвление на Сувалки и местечко Мосты. Там же проходил железнодорожный мост через Неман.
   Карбышев вошел научным консультантом в состав комиссии, которая пришла к выводу, что крепость восстановить целесообразно, но работа потребует зн»

https://royallib.com/read/reshin_evgeniy/general_karbishev.html#619971

https://q-map.ru/карта-белорусской-сср-1940-г-4/

 

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

А Вам нужны шашачки вымпелы соединений

Внезапно, но да – значение имеет именно количество соединений. Ибо количество стрелков на передовой и артиллерийских орудий в дивизии одно и то же. Но ставка исключительно на конную тягу приведет к чрезмерному раздуванию тылов соединений и частей, что при фиксированной численности армии мирного времени вынудит вас иметь меньше дивизий в приграничных округах. А меньше приграничных дивизий – это либо еще более сильное растягивание фронта обороны соединений и частей относительно уставных (т.е. еще более быстрое «протыкание» немцами нашей обороны), либо еще больше вообще ничем не прикрытых направлений, путей и дорог, по которым немцы смогут беспрепятственно, прямо в походных колоннах выходить во фланг и тыл нашим немногочисленным обороняющимся дивизиям (т.е. немцы формируют «котлы» еще чаще, быстрее и для большего количества наших войск).

или чтобы ехало боевая устойчивость в условиях окружения?

Гениально! Сначала урезать число дивизий, чтобы немцам было удобно окружать оставшиеся, а потом заботиться об окруженцах! Мамай, какая нафиг устойчивость в условиях окружения? Посчитайте сколько надо каждой дивизии боеприпасов, продуктов и того же фуража, чтобы нормально провоевать один день без подвоза из-вне? Сколько транспорту дивизии надо возить на себе, чтобы дивизия могла более-менее длительно сражаться в окружении? И сколько будет жрать сам этот транспорт при такой численности?

А Вы предлагаете потерять весь кадровый и мобилизационный состав первой очереди как в реале?

Ну сколько можно про полностью погибший в приграничном сражении кадровый состав?! Основные потери 1941 года – это уже осенние «котлы», где гибли вполне себе «глубинные» дивизии. Не говоря уже о том, что главная причина поражений – это упреждение вооруженных сил страны в целом в мобилизации и развертывании, а выбор вида тяги для приграничных дивизий никак не влияет на сроки принятия высшим военно-политическим руководством страны решения о начале мобилизации и выдвижении войск к границе. Некомплект же лошадей без проведения мобилизации был такой же дикий, как и автотранспорта

Я считаю что надо готовить отпор на естественных рубежах, где то по линии Западная Двина - Днепр

Про реки как естественные рубежи для обороны товарищ Жуков еще в 1940 году (как раз в эти дни) красным карандашом писал

Мобильность стрелковой дивизии все равно определяется скоростью пешего марша. Не будете же Вы отступать на поездах.

Во-первых, речь шла не о скорости движения, а о запасе хода на одной заправке, полученной еще в месте постоянной дислокации при поднятии по тревоге. Грузовик вместе с дивизий проедет 4 дня без необходимости заливать новый бензин. Лошадь нужно кормить каждый день. Причем независимо от того, совершала ли дивизия марш или же стояла на одном и том же месте.

Во-вторых, мобильность определяется не только скоростью, но и компактностью походных колонн. Чем длиннее у вас колонна каждого подразделения, тем при передвижении нескольких подразделений из одной точки в другую каждое последующее подразделение будет дольше ждать возможности выступить в поход по освободившейся от предыдущего подразделения дороге. Применительно к условиях 1941-го года компактность колонн означает еще и меньшую уязвимость от ударов люфтваффе.

В-третьих, внезапно, но и при отступлении возможность сформировать подвижный отряд для захвата и удержания до подхода главных сил дивизии важного объекта транспортной инфраструктуры или удобного оборонительного рубежа играет очень важную роль. Можно посадить на машины автороты один стрелковый батальон и вместе с изначально моторизованным противотанковым дивизионом выбросить вперед (в данном случае назад) и отбить от атак немецких «мотоциклистов» мост, через который через день переправится вся дивизия. А можно там, где порой хватило бы и роты, позволить противнику захватить у себя в тылу этот мост и в итоге, не имея нормальной переправы, бросить все тяжелое вооружение и запасы на западном берегу реки. Несмотря на наличие лошадок, да. Ибо гаубицы плавать не умеют

Учитывая небольшой запас хода немецких танках, можно предположить, что наступали они частично на нашем же бензине

Предположить можно всё, что угодно. Например, по многочисленным фотографиям немецких танков, обвешанных десятком – другим канистр да еще и с бочками на прицепе, можно сделать вывод о том, что об обеспечении требуемого запаса хода немецкие танкисты озаботились заранее, еще до вторжения на советскую территорию

склады ГСМ, простое уничтожение которых могло снизить темпы немецкого наступления

Во-первых, вопрос своевременного подрыва складов при угрозе захвата их противником также с типом тяги в стрелковых дивизиях не связан. Тут больше вопрос связи и наличия информации о текущем положении противника и своих войск. Плюс опять же своевременность сроков поднятия войск по тревоге.

Во-вторых, та же история Приграничного сражения дает нам немало примеров того, как отсутствие или преждевременный подрыв запасов на складах негативно сказывался на ходе боевых действий

Да и машинки эти ротные, они не только перевозят средства усиления и обеспечения роты, но и БК пополняют пока подразделения на позиции ... Закрепление автотранспорта за ротой не подразумевает его отдельное хранение. Как это в реале. В дивизии. Автобат. При нем учебка. Ремонтно-восстановительный батальон...

То есть вообще полный фарш? Ситуация № 1 - в мирное время обычно полки дивизии дислоцируются в разных городах, дивизионный автобат - при одном из полков. Как вы представляете работу "ротной" автомашины, когда сама рота - в одном городе, а машина - в другом? Ситуация № 2 - в ходе боевых действий "ротная" машина выгрузила тяжелое вооружение пехоты и погнала в тыл за боеприпасами, когда она вернулась линия фронта сместилась на 5 км. как будет искать свою роту шофер? как он будет поддерживать связь со своей ротой? как ротный будет вызывать свою машину, укатившую в тыл как раз тогда, когда надо выполнять работу в роте? Ситуация № 3 - кому вообще подчиняется шофер, кто для него более старший начальник и кто до менее старшего будет доводить окончательное решение более старшего? Командир роты приказал шоферу перевезти пулеметы с одной позиции на другую, в это же время командир полка решил накопить 3-суточный запас продовольствия и двойной б/к для чего приказал собрать весь автотранспорт полка и отправил его на станцию снабжения, когда шофер пришел в парк дивизионного автобата и захотел забрать свою машину, чтобы выполнить приказание ротного или комполка, командир дивизионного автобата ему отказал, сославшись на то, что он, командир автобата, подчиняется начальнику автобронетанковой службы дивизии и потому вращать хотел стрелковых командиров - у него сегодня по расписанию ПХД и ни одна машина из парка не выйдет

Порядка 250.

250 автомобилей в стрелковый полк?! Серьезно?! "Это вы еще дивизию не видели" (с) Смею вам напомнить, что в мотострелковом полку моторизованной дивизии весны 1941 года было 263 автомобиля. А вы в обычный стрелковый полк обычной стрелковой дивизии 250 хотите. Также скромно напомню результаты своих расчетов из АИ "попаданца Александрова", когда я брал реальное количество исправных автомашин в округе (до мобилизации) и начинал латать тришкин кафтан, пытаясь максимально полно охватить всех возможных "потребителей". Да, у меня была несколько отличная от РИ организация стрелковых дивизий и несколько отличное от РИ число соединений и частей, но всё же. На одну стрелковую дивизию, без учета специальных автомашин, я получал где-то порядка 64-х грузовиков ЗИС и 120 - 130 грузовиков ГАЗ. На всю дивизию! На стрелковый полк, кроме придаваемого взвода счетверенных ЗПУ в кузове ГАЗ, у меня получалось: 1 легковой автомобиль, 1 санитарный и буквально пара "полуторок" под личный состав и имущество штаба и еще одна - две "полуторки" под телефонистов (автомашины с радиостанциями, как правило, проходили в графе "специальные" - поэтому для большинства округов я их не мог посчитать). всё. остальное в полку и ниже - только лошадки. а вы тут по 3 машины на стрелковую роту рассказываете! Хорошо, если при успешно проведенной мобилизации удастся погрузить на автомашины имущество полковых связистов, саперов и медиков. Супер - если половину полковых запасов продуктов, фуража и боеприпасов теми же "полуторками" перебрасывать удастся...  

Наверное это большие - 2хосные.

Никаких "наверное", это – всего. Выпуск именно одноосных прицепов составлял: 1932 год – 10, 1933 год – 34, 1934 год – 1157, 1935 год – 2476, 1936 год – 8073, 1937 год – 8106, 1938 год – 17790, 1939 год – 18461, 1940 год – 23207, 1941 год – 10821. Подчеркну, что это – не только на армию, но и на всё народное хозяйство страны. В Красной Армии по состоянию на март 1938 года всего имелось 3795 прицепов: 893 3-тонных, 1273 1,75-тонных и 1629 прицепов «народнохозяйственных типов». Для армии за весь 1938 год промышленность дала всего 3249 прицепов (и 1-, и 2-осных), в 1939 году положение улучшилось – 10305 прицепов общего назначения + 135 бензоприцепа. В 1940 году промышленность дала армии 8308 прицепов.

Не удивительно, что в таких условиях от прицепов военные хотели выжать максимум. Вот, например, распределение прицепов в 1-й Армии Дальневосточного фронта осенью 1940 года: 

свыше 3 тонн – 592,

до 3 тонн – 628,

до 2 тонн – 1287,

одноосных – 36

Не драматизируете. В СССР с 1932 года начато промышленное производство синтетического каучука

Не напомните, в каком году с катков Т-34 резиновые бандажи исчезли?

У меня прицепы в основном 1оосные. И колеса односкатные

Антигравитатор в комплект не входит? Ибо в пересчете на 1 тонну перевозимого груза сколько колес в итоге выходит-то?

Маневр осуществляется на максимально возможной скорости. Это рывок на 5-10 км, а не марш

Если мне не изменяет память, то на максимально возможной скорости осуществляется бросок. Или у вас маневр, скажем, армейских или фронтовых резервов тоже 5 – 10 километрами ограничен?

 

[Mamay]

А в СССР будет раздельная подвеска задних мостов. По сути, при нужде просто удлиняется рама, ставится проходной мост, а родной задний мост - отодвигается на третью позицию.

Сбалансированная подвеска имеет более длинные хода, что лучше для вездехода и меньшую неподрессоренную массу каждого узла подвески.

[Crusader]

Сбалансированная подвеска имеет более длинные хода, что лучше для вездехода и меньшую неподрессоренную массу каждого узла подвески.

Решения АИ-мира не обязаны быть со всех сторон удачными и положительными..)

[Stenda G]

Тут вот от Александра Кириндаса очередная книжечка выходит скоро

Кириндас всегда начинает "от начала" и думаю в этот раз так же осветит всех предков, включая Виккерс Лайт Трактор и попытки на его основе сделать свой универсальный трактор Комсомолец. Однако, как и в случае с книгой про Сталинцев С-60/65 видимо тягачам СТЗ-5 будет уделено минимальное влияние. Зато я уже на обложке вижу "скоростную" модификацию СТЗ-3.

Одна из глав называется "Альтернативная история"))) 

А пока болотоходный трактор СТЗ-8М

 

 

[sergey289121]

На стрелковый полк, кроме придаваемого взвода счетверенных ЗПУ в кузове

Зачем машину для этого использовать? Для такой ЗПУ достаточно и лошадок как у немцев было, грузовики тут не нужны.

[Alexej]

Спарка на тачанке у нас тоже была.

Но это вообще не ПВО

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Alexej

[адмирал бенбоу2]

Зачем машину для этого использовать? Для такой ЗПУ достаточно и лошадок как у немцев было, грузовики тут не нужны.

Насколько мне известно, у немцев была обычная спарка обычных пулеметов винтовочного калибра. В то же время ЗПУ М-4 была, во-первых, счетверенной, а не спаренной, во-вторых, имела патронные ящики увеличенной с 250 до 500 патронов вместительности (сколько там у фрицев-то было?), в-третьих, имела систему принудительной циркуляции воды (кстати, сравниваем по этим же параметрам представленную на фото кавалерийскую ЗПУ). в результате чего масса ЗПУ М-4, как пишет Википедия, составляла 460 кг. Без учета расчета и запаса патронов. Со своей стороны напомню, что грузоподъемность пароконной подвозки составляла 500 кг. Причем желательно артиллерийских лошадей.

Поскольку одновременно с подсчетом машинок в своей АИ я вел подсчет и лошадок, то смею вас заверить, что и с последними в Красной Армии без мобилизации дела обстояли довольно туго. За счет имеющегося в мирное время количества артиллерийских лошадей в стрелковых дивизиях западных военных округов на конной тяге (так, чтобы возить можно было не только саму пушку, но более-менее вменяемый запас снарядов к ней) у меня в АИ обеспечить конной тягой помимо 76-мм полковых и 45-мм противотанковых пушек в стрелковых полках и батальонах удалось только по одному дивизиону 122-мм гаубиц на стрелковую дивизию. Дивизион 76-мм пушек в артполку дивизии требовал уже машинок ЗИС, а к 120-мм полковым минометам артиллерийских лошадок хватило только на сами минометы - в повозки с боеприпасами для полковых минометов приходилось запрягать уже обозных лошадей. Так что никакой эйфории на тему того, что "грузовики под ЗПУ не нужны" - дадим лошадок и будет всем счастье, я не испытываю

[sigulin.maxim]

Коллеги, я конечно несколько далек от темы и в отличие от тян не обладаю такими запасами самомнения и наглости, но есть вопрос.

А нельзя использовать в системе снабжения пехотных частей (от роты до полка) колесные сельхозтрактора (типа Универсала и СХТЗ-15/30). Их вроде как и в достатке было, и прицеп они могли буксировать весом до 2-х тонн, скорость конечно маловата, но опять же от 8 до 10 км/ч, т.е. в 2-2.5 раза быстрее скорости пехоты на марше.

Опять же американцы практиковали оборудование сельхозтехники коробками передач с повышенными скоростями движения. Нельзя ли здесь что то подкрутить?(или не нужно?)

Выдав в роту трактор с прицепом (которые еще и не требуют резиновых шин) можно полностью закрыть потребности роты в транспортировке имущества, да и в любом случае будут шустрее лошадей, ну и проходимость у тракторов неплохая (явно выше чем у полуторок)...

[Омич]

А нельзя использовать в системе снабжения пехотных частей (от роты до полка) колесные сельхозтрактора (типа Универсала и СХТЗ-15/30).

ЕМНИП так и использовали.

[Alexej]

Точно нет, тк он про роту.

Шведы так делали после войны точно. Трактора типа Белорусь с одноосной телегой, а к ней кардан от вала отбора мощности.

Известное цветное фото где они веревкой к прицепу прицепились

Но вроде, это ландверовские бригады

Нашел 

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Alexej

[sigulin.maxim]

Нашел 

Ага! Что подобное, пусть и без великов и телега простая ("прицепы народохозяйственных типов"). Нет потребности в дефицитной резине (и трактор и телега с железными бандажами), горючее - практически любое, ниличие - несколько сот тысяч.

Что мешало?

[Mamay]

Что мешало?

Я предлагал Ланс-Бульдог, дык ссаными тряпками закидали.

[Mamay]

А пока болотоходный трактор СТЗ-8М

Вот на такой удлиненной базе сделать тягач - прямо то что нужно. Хотя скорости все равно маловато будет.

[Crusader]

Что мешало?

 То, что тракторы нужны в сельском хозяйстве, конечно.

 Хотя, я и приносил сюда уже раза два трактор-тягач Minneapolis-Moline, который тупо трактор, только с дополнительной задней осью и мощным, 147-сильным движком. Такому и передний привод не нужен - засадить трактор с блокируемым дифером и двумя гребущими задними осями - это надо быть очень настойчивым и целеустремлённым типом..)

Ланс-Бульдог

 И правильно сделали. Убожество же?)

 

[Mamay]

И правильно сделали. Убожество же?)

Не хуже СТЗ - 15/30.

[Crusader]

Не хуже СТЗ - 15/30.

 Так и это убожество. Нормальный колёсный трактор в СССР, по сути, был один - "Универсал", который пиратская копия "Фармолл".

А пока болотоходный трактор СТЗ-8М

 Я вот по схеме не понял - у него между кабиной и движком пустота под капотом, что ли?

 Если да - то, ленивец с звёздочкой поднять обратно, кабину на старое место, позади приделать кузов, форсировать движок, сделать мелкозвенчатую гусеницу симметричной и погнали.

 

[Alexej]

https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131c1feb41.htm

у немцев в роте шесть парных повозок и одна 2-тонн ка